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那時候在校園裡大喊一聲「我是詩人」，就會有人請你吃飯

2021/12/25

上世紀80年代，無疑是很多人心目中文學與詩的黃金年代。關於那個年代的傳說很多，比如：如果你身無分文，站在北大的校園裡大喊一聲「我是詩人」，就會有人請你吃飯；一篇小說在《人民文學》上發表，整個公車上的人都在捧讀、討論；大學里的文學社團徒步百里去拜訪另一個文學社團，只是為了討論文學。

這些場景，放在今天回看，依然是不可思議、很難理解的。

如今，當我們面對噴薄而生的網路寫作平台、鋪天蓋地的網文和公號寫作、影視IP產業、暢銷書時，甚至不太有能力去想象：一個寫作者不因金錢、權力或地位受人敬重的年代，究竟是怎樣的存在？當所謂的「內容的黃金時代」從我們不容易被書籍和詩句打動的生活上空飄過，我們如何去勾畫曾經出現過的「文學盛世」？又如何評價和反思當下所處的紛繁時代？如何理解這個時代文學與人的尷尬處境？

典雅、莊重、蓬勃而有節制的信仰文字的時代，過去了。或許它還沒走遠，還沒被人徹底遺忘，只是不見了，被什麼別的東西淹沒了、偷偷替換了、取代了。

「八十年代：我們的文學回憶」

嘉賓：朱天心、唐諾、阿城、李銳、蔣韻、梁文道

時間：8月30日 19：30—21：30

地點：北京市朝陽區郎園Vintage

主辦：理想國

8月30日晚，在一間能容納千人的禮堂里，朱天心、唐諾、阿城、李銳、蔣韻、梁文道，就朱天心的新書《三十三年夢》，聊了聊他們八十年代的文學記憶。作家們出現時，現場近千人的位子幾乎已經坐滿，禮堂里迴響著歡呼和掌聲。在這群曾經歷過八十年代的作家心目中，那個年代真的是文學的黃金時代嗎？是否還有另一種回看的角度和可能？他們又是如何評價當下文學的「遭遇」的？

現場記者 | 張暢

談朱天心《三十三年夢》

是在探索記憶到底是怎麼回事

新作《三十三年夢》是一本與記憶有關的散文隨筆集，記錄下作者三十三年來一次次返回日本京都的旅途。怎麼評價這部貫穿三十多年的作品？

朱天心，祖籍山東臨朐，1958年生於台灣高雄，台灣大學歷史系畢業。曾主編《三三集刊》，多次榮獲時報文學獎及聯合報小說獎，現專事寫作。著有《擊壤歌》《我記得……》《想我眷村的兄弟們》《古都》《漫遊者》《獵人們》《學飛的盟盟》《初夏荷花時期的愛情》等。

朱天心：很多人會把它看作一個輕型的回憶錄，大概是因為我的長篇一直寫得很不順利，太容易把我自己的意見加諸書中的人物。我寫了兩三次都失敗，我自己非常知道那是一個初學者、初寫的人才會犯的錯誤。

所以我覺得應該先把個人所有在場的、在台灣的幾十年我看到的，我想的，我記得的，非說不可的這些話，把它整理、打包好，放在一個寄物櫃裡邊，輕裝簡便地帶著一瓶水、一支筆就可以來面對我的長篇。選擇京都，是因為日本人保持他們的歷史遺迹、文化、美術、建築都保存得非常好，去那邊你的記憶永遠都有依憑之地。

梁文道，「看理想」系列節目策劃人、《一千零一夜》主講人。著有《常識》《我執》《味道》《訪問》《讀者》《噪音》等。

梁文道：在今天這個時代底下，你到底認為文學是什麼？創作是什麼？你跟這個東西是什麼樣的關係？我很少見到有像天心這樣的人，這麼嚴肅、認真、刻苦地對待自己的寫作，像苦行一般，一行一行、一個字一個字地經營和計較，最重要的不是文字的經營，而是每一次創作，你都覺得她在重新問一次自己：我為什麼要創作？所以《三十三年夢》不是簡單的一本台灣女作家回憶30多年來在京都發生了什麼事，它是在探索到底記憶是怎麼回事，記憶跟人生的經歷之間是什麼樣的關係，她在清理這樣層次的問題。

談80年代

那時候，文學是人生存的基本事實

80年代給你留下怎樣的文學記憶？

朱天心：80年代我自己剛剛三十齣頭，對我來是最好的時光，最好的時光不是別的，是我覺得充滿了閩南語說的「憨膽」，就是一股傻勁和膽氣，因為對人世了解不夠多，反而是勇氣十足，不知死活。那個時候自己三十齣頭，對照著處在台灣變動最大的那個年代，見證了台灣民主化、本土化、新電影運動等等。

整個80年代，鄉土文學在台灣很蓬勃。好比我是一個台北孩子，在當時要參加文學獎，要得獎，就要寫農村、貧苦大眾、礦工，不論寫得好壞，才有機會得獎。像我們都沒有這些經驗，你要怎麼面對這個政治正確呢？我有一些同輩可能為了得獎，沒有一天經驗，也會寫農村，寫他印象里看30年代那些作品里的對白，其實是失敗得很慘烈。最重要的是，單一作品的失敗還罷了，就連你本來創作的很微弱的那一點點的初衷的火苗，都不可復變了。

這個在當時是很難的，因為你很可能看到台灣的鄉土作家，或者托爾斯泰的作品，你回去能寫的，還是十幾歲台北女孩的貓貓狗狗，不成形的愛情這些小事情，那個落差實在是太大了。我父親也是作家，他大概那時候看出我的困惑，有一次跟我說：「我寫的作品會勝過你，是因為學養和人生閱歷，但是今天叫我寫台北十五六歲的女孩，我寫不過你，因為這個才是你真正的身份。」那就讓我誠誠實實面對很平凡、單調、乏味、狹窄的15歲女孩吧，將來我才可以很誠實，同樣誠實地面對自己的50歲、60歲。

我很幸運，那個年紀是在台灣的文學盛世。文學盛世的意思，其實不是像後來描述的，你參加一次文學獎、得獎了、出一本書，從此有了保證，就是作家了、名利雙收。我不這麼理解。我覺得那時候文學是人生存的基本事實。

唐諾，本名謝材俊，1958年生於台灣宜蘭。曾從事出版工作，現為自由讀書人，專註於與閱讀相關的自由寫作。著有《盡頭》《眼前》《世間的名字》《重讀：在咖啡館遇見14個作家》《閱讀的故事》《文字的故事》等。

唐諾：我對集體性的文學描述有一些抵抗，書寫其實就是每一個個體自己所完成的。我曾經這樣講，文學的盛世並不代表所有的人，「凡井水處皆歌柳詞」那樣的一個狀態。我想象中不需要那樣。一個時代，比如以台灣的創作規模來講，有三五支一流的筆在書寫，那個盛世就來了。三五支筆可能並不需要很強大的社會條件支援，因為畢竟個體比集體有超越性。這是我始終在目前很糟糕的文學環境下，能夠保持一定程度的樂觀的理由。

像我這個年齡，80年代離現在二三十年了，回過頭去看，我說，所有服膺政治正確的書寫方式，最後的結果都是自己遭殃。因為你在一個太舒服的情況下書寫，採取一個能夠快速得到掌聲的簡單的方式，你不會把書寫逼到自己的一種絕境。當時間一過去，那些作品用昆德拉的話說是「只配被人家遺忘」。也許正是你隨時處在一種高度警戒、焦慮，必須逼迫自己思維的狀況裡面，才可能把文學推到極致。

梁文道：我接觸今天年輕一代的台灣作家，他們有時候會羨慕嫉妒恨，因為他們總回頭看80年代，覺得那是個盛世，那個年代的作家裡寫得好的好像從此容易被記住了，好的小說每一本銷量都很高。我們今天說，好的文學和暢銷的文學是不一樣的，但有的人會形容80年代的台灣文學，暢銷的就是好文學，而好文學是會暢銷的。那個年代寫得好，備受讚賞，書又賣得出去的作家，好像從此都立住了，這是為什麼？是不是有一些條件會變？還是有一些東西再也不可復歸？

李銳，作家，著有長篇小說《舊址》《無風之樹》《萬里無雲》《銀城故事》等，2004年榮獲法國「法蘭西藝術與文學騎士勳章」，作品被翻譯成英、法、日、德、荷蘭、瑞典等多種文字出版。

李銳：80年代，就在一個幻滅的過程之中，一群人想收拾自己，怎麼往前走呢？你認為什麼是更好的、更正確的？回答這個問題，成為我們當時80年代文學藝術創作的一個基本點。你既不要當商品的奴隸，也不當權力的奴隸，這才有可能確立一個文學寫作者的立場。80年代確立了這樣的一個立場，因而80年代成為深刻影響當代史的一個年代。

蔣韻，作家，曾獲魯迅文學獎全國優秀中篇小說獎，出版長篇小說《隱秘盛開》《櫟樹的囚徒》《紅殤》、小說集《現場逃逸》、《失傳的遊戲》及散文隨筆集《春天看羅丹》等。

蔣韻：我們那個校園裡，有很多文學社，我們可以騎著腳踏車一天走100多里路去另外一個更小的學校，拜訪另外一些文學社的成員，我估計現在大學里出來的人，可能都不理解我這種感覺。我後來的作品寫得遠比我80年代寫的作品好，但是80年代如同一個子宮孕育了我，就像十月懷胎，我躲在子宮裡，吸盡那個時代給我的營養、養分。

談文學現狀

好的文學，是遇到不可解的矛盾時穿過去

反觀當下這個時代的文學境遇，你的感想如何？

朱天心：曾經，大家可以從文學中尋求到心靈或是人生的意義，也可以在它身上知道遠方的事情，甚至可以找到一些讓你開心的娛樂效果，這些如今都有其它的狀態可以把它分掉。所以我覺得，文學很像「瓦礫時刻」，這是悲觀到極點。很多人在形容是廢墟，廢墟還剩幾個柱子，還剩幾個基柱，你可以想象曾經這個地方的人是怎麼生活，想象世界，想象生活在世界中的人是怎麼實現他們的夢想，怎麼認真經營、建築他們的所居之地。可是現在連這些瓦礫都沒有了。

阿城，作家，編劇，攝影師，文化項目策劃者。1984年開始發表文字，以小說《棋王》著名。2014年6月出版《洛書河圖：文明的造型探源》一書，獲選書業年度圖書。

阿城：現在不太講人格、不太講文格了，對我來說，什麼是這兩樣東西？就是——不繞，碰到一個問題不繞。比如，當小說主人公碰到不可解的矛盾的時候，只有另一方被車撞死了，矛盾就解決了。這叫「車禍創作」，它繞過去了。不管篇幅長短，當你碰到一個問題的時候，你是要怎麼樣？——穿過去。我們在他的寫作當中能聽到這種「咔咔咔」的這個聲音。

所以我不太重視個人語言的華麗等等，最關鍵的，就是繞不繞。所以我想，讀一點不繞的東西，能夠使我們的一些思維盲區得到補充，得到啟發。

李銳：寫小說的人很多，以寫小說而追求自己精神世界的人很少，以我的文學劃分，有這樣精神追求傾向的作家才叫作家，只寫故事的、只寫情節的，只寫博眼球的那些作家寫出來的作品叫「讀物」。我覺得這個應該做一點區分。

梁文道：80年代，很多人講，香港為什麼沒有人寫得出好文學？有人給出的答案是：香港人不關注鄉土問題。陳映真當時也批評香港，覺得香港不夠厚重，只是一個虛浮的城市。於是我們就回到一個現代文學裡面最經典的對立——城市對農村。好像只有一個有農村的地方，整個社會空間才是有眾生的，沒有農村的地方是一個繁華的、虛無的、人慾橫流的、由霓紅燈組成的消費符號而已。

我記得這個爭論，因為當時香港有許多作家對這個問題提出自己的答案和理解，比如西西、也斯，他們的答案都不太一樣，但是給出的傾向是一致的——香港原來不需要鄉土，這個城市就是我們的原鄉。那是香港文學第一次大規模地出現集體自覺，我們不需要什麼原鄉，這個城市就是我們的原鄉，我們不需要土壤，不需要羨慕遠方的田野，詩歌並不總在遠方的，詩歌就在這個土生土長几代人的地方，這個地方說的語言，這個地方的城市空間景象就是你文學展開的背景和文學書寫的主題。

談這個時代

每個時代都有絕境，這個時代的絕境是無聊

很多人評價這個時代時會說，這是最好的時代，也是最壞的時代。你如何看這個時代？

阿城：人在每個時代所碰到的相同問題是什麼？就是絕境。不管你是古人也好，現在的人也好，未來的人也好，都會有絕境，過不去的檻。所以我說好的作品常常是穿越這個絕境的，其實穿過這個檻，生死的問題基本上解決了。

這個時代究竟絕境在哪兒？是無聊。對於你個人來說，你的絕境在哪兒？要把這個絕境翻越過去。有的時候，你沒有能力體會到這個是絕境，這是最糟糕的。別人都覺得這個人碰到過不去的坎兒了，他不覺得。我們一般形容叫沒心沒肺。

我們以前說那些古典作家，包括陀思妥耶夫斯基，他就是碰到絕境了，他寫的就是「絕境小說」。他通過篇幅過大的過程來穿越絕境，穿過這個絕境之後，你的狀態會不一樣的。所以大家都認為其他人趕上了一個沒有困境的年代，他們那個時候隨便寫一篇東西就有人追著跑，沒有看到80年代的絕境。80年代是因為整個社會穿過了一個絕境，所以才有一個釋放。但是每個人，包括每個寫作的人，都有自己的絕境，我的小說其實一直在堅持寫絕境。