拍「慰安婦」的《二十二》，最打動人的卻是平靜和尊重

銀幕上的毛銀梅老人，說著一口湖北方言，但實際上卻是韓國人。十多歲時她跟著母親逃難到，媽媽走了，她留了下來，18歲被日本人騙進了慰安所。聊著聊著，她突然講起日語來——那是當年在慰安所時的名字，和接待日本人時被要求說的話。但是真的講到過去時，她突然就擺擺手，說「不說了不說了，說了我不舒服」。

於是就真的沒有再說。這是正在上映的紀錄片《二十二》中的片段，這部首部獲得公映許可的「慰安婦」紀錄片，感動了許多人。

《二十二》選在了8月14日——世界慰安婦紀念日——安靜地上映。它當天的排片非常的少，只有1%，按照一般的市場規律，它很可能在幾天之後就又安靜地離開了院線和人們的視線。但是，這部片子卻受到了極多的關注和支持。在眾多明星、導演、媒體和越來越多的觀眾的義務宣傳下，它的票房已經超過2400萬，排片比例漲了近10倍。

《二十二》電影海報。

為什麼？首先當然因為「慰安婦」這一題材。在1932 年到1945 年間，在被日軍強征為「慰安婦」的女性，人數至少20萬。而到了2012年，公開資料顯示，倖存的「慰安婦」只剩32人。2014年，22人。——這正是導演郭柯兩部片名的來源。而在影片公映只有兩天，這一數字變成了8。

「慰安婦」這個稱謂本身，就是在提醒我們關於戰爭的殘酷、殘忍，和難以盡數的受害人的悲慘命運。是的，對於歷史，不應遺忘。

《二十二》片尾字幕之一，山西倖存老人陳林桃說，「希望和日本要一直友好，不要再打仗。因為一旦打仗，會有很多人死去的。」

但當走進影院，看過這部拍攝於2014年的紀錄片，許多觀眾發現，自己預想中的那些悲慘、沉痛，都沒有出現。《二十二》的記錄是如此平靜、瑣碎、波瀾不驚，它只是將鏡頭對準了這些老人們晚年的日常生活，對於戰爭中的不幸經歷，甚至不曾問過一句。

是否「失之平淡」？或許要聽過導演郭柯的講述才會明白，他為何拍得這樣克制而溫柔。他說，不想勉強老人講述那些難過的事情，「你自己的奶奶說起傷心事，不想說了，你還會讓她說嗎？ 」

在電影首映日的當天夜裡，我們與郭柯進行了一場對話。與影片給人的感覺近似，訪談中的郭柯也是平靜的。但我們願這篇文字仍能讓你看到《二十二》平靜水面下的一些層次。

采寫 | 特約記者 孔雪

最終與導演郭柯連上線，是8月14日《二十二》首映日的深夜。

當馮小剛、張歆藝、徐崢以及各家媒體讓這部低調的紀錄片電影變成熱點；當世界「慰安婦」紀念日、《二十二》首映日、日本無條件宣布投降的日子都已經過去了；郭柯說過的「走不出那段歷史的，不是『慰安婦』，是我們自己」「溫柔地記錄和陪伴」已經被很多讀者分享；志願者轉述的一則故事：老人看到80多歲的日本人的照片后，笑著說「日本人也老了，連鬍子也沒了」，也打動了很多人。

我們儘力追上的，是首映日過後，在重慶夜色中匆忙趕到落腳處的郭柯。想了半天，只好在這次「沒有野心」的採訪中，憋出了第一個問題：在《三十二》和《二十二》的拍攝過程中，和這些帶著「慰安婦」老人的交流時，你有沒有跟著她們笑起來的時候？

「開心的事情啊？還是有不少的，經常我們聊著聊著，就很開心地笑了。比如我跟林愛蘭老人關係挺好，經常跟她講廣東話，逗她笑，因為她以前在廣東做過生意。其實和老人相處，就像和小孩子相處一樣，整個過程很愉快。」

林愛蘭老人，是一位抗日英雄，14歲就參加了海南的抗日游擊隊，偷過日本部隊的彈藥，殺過兩個日本兵，後來被俘進了慰安所，如今依然性格剛烈，屋子裡放著各種刀，「用來砍小偷」。而她最珍視的物件，2005年政府頒發給她的抗戰勝利60周年紀念章。圖為導演郭柯與林愛蘭老人在一起交流。

《二十二》的海報上，有一個小姑娘在描畫著上一輩人的模樣。而原本的兩個設計版本，一個是一顆子彈從老人的太陽穴穿過，寫「二十二」的墨汁像眼淚一樣淌下來；另一個是把老人們說的話堆成了一座墓碑。但郭柯都沒有用，他想讓畫面溫暖一點，讓大家甚至是小孩子們不要「怕」。

溫柔地講述關於這些老人平淡、緩慢、單一的日常，郭柯在呈現一種大多數人意料、期待之外的真實，也希望把國家歷史、民族情感籠罩下、尤其是在某些時間節點上，帶著標籤的老人們，還原為活生生的的樣子，讓「人」被更多人看到。

《二十二》電影海報。

郭柯沒有像一些觀眾、網友想象中那樣「苦苦堅持」。他說，從2012年拍《三十二》到2014年拍《二十二》，時間都被該做的事情填滿了，充實也「樂在其中」。他不喜歡「堅持」這個說法，因為「當你內心認可了這件事，就沒有所謂『堅持』了」，它不會讓人沒飯吃，你也可以活得很正常。

問他五年來，90%的時間來拍攝這些老人，會不會做一些難以抽身的夢？他老實地答，「我還好，夢不多」；問他對著老人們的影像做長時間剪輯，半年後終於聽懂老人方言時有什麼感受，他又老實地說，「很開心，因為不用找翻譯了」；問他方不方便說一下，這些年接到某位老人離去消息時的場景，他說，老人的親人跟他很熟，凌晨12點多，他們會把一張老人去世后躺著的照片甩過來。「深夜，雖然我和老人很熟悉，我還是，有點害怕」。

採訪比預期想象中要「平淡」很多。他沒有提供關於自己的跌宕起伏的素材，就像沒有讓觀眾看到家仇國恨、義憤激昂的直白情緒。或許正是因為郭柯是這樣的，《二十二》中，我們才會看到一位做了三十多年志願者說：「如果知道這麼多年介入卻沒有改善老人生活，不如當初不打擾她們。」

還有當幾位老人分別哽咽住，「不說了」，「我很難受」時，故事停住了，沒人再繼續問。鏡頭保留住幾秒鐘的停頓的靜默表情，又或是轉向了下雨了，雨又收住這種抽象表達方式。「你自己的奶奶說起傷心事，不想說了，你還會讓她說嗎？」 郭柯說。

毛銀梅老人愛說愛笑，但在回憶過去時，她說著說著就表示「不說了，不說了，說了我不舒服」。

首映日當天深夜，一切落幕時，有點疲憊的郭柯興奮地說，「它完全超越了我的想象」，「它讓我體會到了，認真做事，就行了」。

對話導演郭柯

大悲無淚，《二十二》給出的就是平靜

郭柯，1980年9月18日出生於四川。2012年，有著10幾年副導演工作經驗的郭柯拍攝了以「慰安婦」倖存者韋紹蘭老人為題材的紀錄短片《三十二》，之後又拍攝了關於多位「慰安婦」倖存者的紀錄片《二十二》。

新京報：拍攝二戰期間日軍性暴力受害者（「慰安婦」）這個題材，是從2012年的《三十二》開始的，最初也是這樣克制嗎？

郭柯：拍《三十二》時我對韋紹蘭老人還有個人對於這個群體的想法，我的問題比較「過分」，把她弄得很傷心，老人哭了，也會繼續拍。之後我很自責，大哭了一場，我知道不應該這樣拍——不是拍這個老人，而是我要怎麼對待這個老人。我不能再當「導演」了，憑什麼把我對她們的理解強加到他們身上？我應該跟著她們走。那次以後，我一下子就找到了那個方向，就是《二十二》這種溫柔的方式。

《三十二》中韋紹蘭老人的自述，幾乎讓每一位觀眾都淚目。

新京報：沒有「導演」的紀錄片要怎麼拍？拍什麼？

郭柯：我沒有把自己當做一個「紀錄片導演」。我是第一次拍紀錄片，沒有什麼條條框框，就是跟著感覺走。追根溯源的話，我最初就是想拍，就要拍，沒有拍攝許可證也要拍，就是想把老人們平常的、瑣碎的事情拍下來。在她們身上不能有太多想法。影片之前的發行方讓我改片子，說要「節奏」、要拍「電影」。我說，對不起，我不會拍電影，我就要拍他們的日常瑣事。

新京報：這種甚至有點無聊的日常，並不符合很多人對「慰安婦」這個意象的期待。你在一些採訪中提到，有人希望出錢讓老人們哭？但《二十二》完全不在讓人哭的套路里。

郭柯：大悲無淚，聽過嗎？很多東西真正到極致，是平靜的。老人們本來就受過苦，你還要把苦挖出來，讓她和大家流淚，這很無恥。

你看水很深的地方，表面都是平靜的，底下暗潮洶湧。的淡水湖，你敢跳嗎？它們深不可測，你靜靜地看著這個湖面，也會有思考。這些老人也是這樣。如果你對這個社會有認知，對人生有思考，那麼當你對著這樣的「湖面」，就會有感觸、聯想，比如你和這個社會的關係，你是為了什麼而活。

新京報：看《二十二》時，隔壁廳就是票房突破四十億的《戰狼2》，它的「燃」點呼應著國人關於祖國、民族的情緒。你的跑道是相反的，不給情緒，不給信念，那這個片子給大家的是什麼？

郭柯：就是平靜啊，就是給你們尊重、空間，讓這個片子跟你們互動，最終每個人在這個片子里看到的是自己。

《二十二》中張改香老人下葬的場景。

新京報：我看到有些觀眾會反思：已經習慣了在電影院里接受各種情節轟炸，會期待娛樂化、戲劇化的故事，大家好像喪失了接受這種平靜的能力。

郭柯：人生本來就是普通的。人的一生會經歷大風大浪，但70%以上是日常瑣碎。就是因為我們太無聊了，所以不能、也不願意麵對這種無聊。但如果觀眾看完這種平淡能反思自己，這部片子也達到了目的。

新京報：影片中也有一些可能會刺激到觀眾的片段，最刺人心的是不斷減少的數字。這個數字從「三十二」，到「二十二」，再到《二十二》上映前2天，已經掉到了8。這對你來說有沒有壓迫感？

郭柯：拍完《二十二》后我就比較放鬆了，因為能為她們做的都做了，而且也是溫柔地做了這件事。老人要離世，這沒辦法阻止。肯定會很難受，但又只能接受這種難受。現在我希望她們平平靜靜地度過晚年。

影片片尾的「慰安婦」倖存者名單。就在影片公映前2天，海南最後1位訴訟日本政府的受害者黃有良老人去世，讓這個數字減少到8位。

新京報：一個非常遺憾但非常有可能要面對的事情，是這個數字會在近幾年內變成0。你曾說，那時大家就不會覺得這些影像無聊了，反而會覺得還沒看夠？

郭柯：那時我會給廣電總局打電話，把現在片尾加上白框的老人的名字全部恢復成不加框的樣子。現在大家可能還沒有轉過那個彎兒來，但當大家明白了這種平靜和無聊，可能老人們已經不在了。

《二十二》中，王志鳳、符美菊、李美金三位老人在鏡頭前擺起了V字手勢。

它讓我體會到，

認真做事，就行了

新京報：在網路上看《三十二》會有很多彈幕，大多數人祝老人安度晚年，也有人高喊「抵制日貨」「勿忘國恥」，這可能不是你所期待的？今天在重慶的這場《二十二》首映后，你看到了怎樣的觀眾反饋？

郭柯：關於日貨的這些評論也正常，但這一次《二十二》讓我感到，大家看到了我們對老人的尊重。像很多微博反饋中都強調了，大家感應到了對老人們的「深情凝視」。很多觀眾會看完片尾字幕才走，原因之一是有眾籌名單，但更多的意味是，大家在和這些老人做一場告別儀式，最後安安靜靜地看她們一眼。

韋紹蘭老人。

新京報：為《二十二》上映眾籌是迫不得已，但這件事給你了一種希望：儘管片子生路艱難，但在，你還是可以用一些辦法把很難的事做出來？

郭柯：對，它讓我覺得，可以踏踏實實做一些正確的事情。

新京報：影片中一位志願者說，三十多年幫這些老人，但這麼多年也沒有給她們的生活帶來實質性改善，老人們也一個一個掩埋著這些傷痛走了，早知如此，當初不如不打擾她們。怕不怕有點「不正確」？

郭柯：我一直沒有覺得自己要做「政治正確」的事情。我只是覺得要把這些真實的話，把他們自然說出來的話放進片子里。這句話是他這對三十年所做的這些事一個很自然的總結，如果他一上來就說，「我做這些是為了責任」，不能說是假話，但我覺得它不像是一個人說出來的話。我喜歡聽人說真話，我想這句是真的。做了三十年的志願者，到現在很多事情沒有進展，他真的一點後悔都沒有嗎？我不相信。

新京報：也有一些觀眾可能會認為影片的題材「正確」，這件事就很「偉大」，這樣對「正確」的讚揚對你有影響嗎？

郭柯：越被誇，反倒更應該去反思。所有這些反饋，觀眾否認或是表揚，我都不會輕飄飄的，或者受其影響。我也看到一些批評，比如質疑導演能力，或是有些人說我拿這個題材圈錢，但我相信這些質疑，大家看了片子會有自己的判斷。反正希望它會有一個好的結果。

新京報：「好的結果」，是票房、口碑，還是其他？

郭柯：我所說的「好的結果」是票房能把成本賺回來，多餘的錢會捐給「慰安婦」問題研究中心。這樣這個影視作品的價值發揮出來了，既完成了記錄，又能幫助這些老人。

新京報：豆瓣上，現在《二十二》的評分是8.9（截至8月15日17點），很多人看完之後都在推薦。想問一個克制的問題，兩部影片之後，還有沒有一些未完成的念頭、沒有說完的話，或是成片有遺憾的地方？

郭柯：沒有，但如果說有遺憾，就是2014年在拍《二十二》時，一位海南的老人鄧玉民，差了三天，在我們趕到前離世了。很遺憾沒有讓她出現在畫面里，不然大家今天會看到她。

新京報：關於這個題材，還有後續拍攝計劃嗎？

郭柯：沒有。作為一個影視製作工作，緣分就走到這裡，就已經完整了。但每年我還是會去看望這些老人們。

新京報：目前這部影片的排期並不多，長期以來國內這種類型的紀錄片比較難上院線。但如果設想一個或許不太現實的理想情況，你期待國內電影市場中像《二十二》這樣「平淡」卻能留餘味的紀錄片，可以佔到什麼樣的位置？

郭柯：以我的角度去說市場，我沒有什麼希望。有人開門做生意，花了很多錢、投入了那麼多人力物力；也有人真心去拍一部片子，那就不需要想太多，市場總會有。人的情感是共通的，觀眾不傻。所以，我覺得不要去道德綁架，比如讓影城排片，也不要批評影城「現實」。觀眾要看，它就會排；觀眾要看的前提，是影片打動人，沒有忽悠。

《二十二》沒有什麼宣傳，但因為一些明星、導演朋友在微博轉發，大家慢慢知道了這件事。今天在重慶的首映，我沒有一點遺憾，它完全超越了我的想象——觀眾的、市場的反應，任何、所有的一切——它讓我體會到了，認真做事，就行了。

註：郭柯結束和我們的對話后，特意提醒「慰安婦」請加引號。因為「慰安婦」是日軍的說法，更為客觀的表述應該是——日軍在第二次世界大戰期間強征的隨軍性奴隸。

本文為獨家原創內容。作者：新京報特約記者 孔雪；編輯：小鹽。未經新京報書面授權不得轉載。歡迎轉發至朋友圈。