上海書評︱葛兆光再談歷史上的中國內外

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編者按：葛兆光教授2017年2月將在香港中文大學出版社出版新著《歷史的內與外——有關「」與「周邊」概念的再澄清》，他說，這是他有關「」的第三部，也是最後一部專書。在這部書中，他針對2011年《宅茲》、2014年《何為》出版以來各方面的質疑和迴響，再次討論有關「」與「周邊」的概念，以及歷史上「內」與「外」的變遷，他強調，對歷史必須回到歷史語境來理解，不能用現代概念切割歷史上的疆域、族群和國家。

葛兆光像（澎湃新聞 劉箏 繪）

澎湃新聞：這些年來，您一直強調「從周邊看」，那麼，「周邊」到底指什麼，為什麼您要在這本新書里重新討論這個概念？

葛兆光：重新討論這個問題，是因為我們也包括學界很多人，習慣用現代邊界來劃分傳統的內外，然後展開歷史論述。其實，這種做法會導致很多誤會。從漫長的歷史過程來看，的「周邊」不僅僅是現在仍然在國境之外的朝鮮、日本、（外）蒙古、印度、越南、緬甸、印度、巴其斯坦、阿富汗、俄羅斯等現在所謂的「外國」，也許在古代還應當包括已經在「現代」境內，但不一定是「歷史」之內的周邊區域，就像古代所說的南蠻、北狄、東夷、西戎，也包括後來逐漸成為「」的滿、蒙、回、藏、苗、彝地區等等。所以，我在這本書里，用了一章講「周邊」的一些地方，怎樣從之「外」，變成「」之「內」，又用了一章來講一些「」之「內」，怎樣又變成之「外」，這主要就是為了說明歷史上的，疆域、族群有很多移動，要改變那種用現代的固定邊界來反看歷史，來書寫歷史的習慣。

澎湃新聞：那麼，和「周邊」相對，「」具有穩定性嗎？「」這一觀念大致是什麼時候形成的？

葛兆光：「」這個詞當然來源很早，但是研究歷史，不能尋章摘句，僅僅從古文獻中的一些辭彙上，來判斷「」的歷史起源。借用前輩學者的說法，從外部來說，就是沒有「他者」就沒有「我者」，從內部來說，「國家意識」的形成和延續不光要「統一」還要有「統合」。我覺得應該看內外兩方面，秦漢不僅從政治、制度、文化上，在內部奠定大致同一的「」，而且通過與匈奴等異族的區分和戰爭，在外部確認了「我者」（）與「他者」（域外），這才奠定了「」。

西漢時期

當然，秦漢奠定的這個「」有一點特別，這就是在政治、制度、文化上熔鑄成的這個「」，一開始就相當穩定和龐大，在很長歷史過程中，外力無法完全打散這個政治-文化共同體。所以，「」和「周邊」，無論在歷史上表現為帝國與藩屬（如漢唐時代的周邊諸國），或者表現為彼此敵國（如宋遼金夏），還是表現為帝國與「內地」（如蒙元和滿清的本部行省），它就像鋼筋水泥裡面的鋼筋一樣，有一定的穩定性和延續性。因此，在回溯歷史的時候，應當承認，「」特別是漢族，作為一個族群認同的文化象徵，作為一個文化習俗相對同一的社會基礎，作為一個政治的共同體，在很長的歷史過程中，確實保持了相當明顯的延續性與穩定性。

澎湃新聞：那麼，您會如何描述古代中華帝國疆域這種內外的變動？

葛兆光：秦漢以來，中華帝國疆域向「周邊」漸漸擴大，由於戰爭、移民和通商等因素，一些原本的「外國」漸漸成為「」，一些「異族」漸漸融入「華夏」，形成龐大的所謂「天下帝國」。但是，我也提醒讀者，帝國疆域有時也向內收縮，收縮便使得原本一些「」區域以及族群，漸漸變成「外國」或「外國人」——所以，我們沒有理由拿了空間最大的時代，當作的必然疆域，也沒有理由「倒寫歷史」，把現代版圖上所有發生過的事件、出現過的人物、存在過的政權，統統都寫在那個叫做「」的歷史裡面。

我覺得，「歷史過程」是在追溯「」的時候，始終應當關注的問題，抽離了「歷史過程」，不僅不是追求真實和客觀的歷史學，恐怕只是為現代尋求合法性解釋的政治學。當然，在政治與學術總是互相糾纏的時代，很多學者都面臨尷尬。可是，如果我們稍稍能夠改變一下我們的歷史觀，不再按照現代國族理念倒著進行歷史追敘，歷史論述就能夠超越現代國境。因為只有一個圓心一條直線的歷史敘述，會使得歷史書寫有中心有邊緣，中心往往清晰而邊緣常常朦朧，如果歷史僅僅聚焦中心，邊緣總是會被捨棄；可是，如果有若干個圓心，劃出多個歷史圈，在這些歷史圈邊緣的彼此交錯中，就會有很多重疊，在這些彼此交叉的周邊地區重新觀看歷史，也許我們會看到很多不一樣的歷史風景。

澎湃新聞：我注意到您在這部書中，特別討論了「漢化」等問題，國際學界在討論「」的時候，這個概念常常被使用，也引起很多爭論，我們應該怎樣理解？

葛兆光：現在的國際學界討論，往往涉及三個概念。首先，是所謂「漢化」；其次，說到「漢化」又涉及「殖民」；再次，討論「殖民」則不能不討論，是否與近代以來的各種帝國一樣，也是一個「帝國」？這三個概念互相關聯，確實爭議紛紛，但我希望可以理性和客觀，跳出自己的立場，來討論這三個中外有異議的問題。我覺得，歷史上的這個「」是五方雜糅而來的，在戰爭、貿易、文化傳播或人口遷移過程中，在國家、官吏與士紳推動的「歸流」或「教化」等努力下，往往出現文化甚至族群上的雜糅與融合。我們不必特別忌諱「漢化」這個辭彙，就像我們同樣不必忌諱（尤其是清帝國）也曾是一個推動「殖民事業」的帝國一樣，確實曾經推動這種以漢族文化為普遍的、高級的文化的「文明化」，也曾經作為一個帝國「開疆拓土」，只是後來這個「文明化」在近代被西方的「文明化」替代了，這個「帝國」被其他「帝國」打敗了而已。

清代版圖

其實，古代歷史上，往往是北方胡人南下，使得中原「胡化」，但是他們在中原又逐漸「漢化」，漢族在歷史上逐漸南下，使得南方各族逐漸「漢化」，但是在漢化同時，漢人也在逐漸「夷化」，這種「胡化」、「漢化」，「漢化」、「夷化」交錯的過程，貫穿了整個歷史，沒有必要避諱這種歷史現象呀。

澎湃新聞：那麼能不能用幾句簡單的話，來說明您寫這本書的用意呢？

葛兆光：總的來說，我這本書想說明的是，第一，你不能用現代國家（如「領土」、「統一」）來想象古代帝國，也不能用古代帝國（如「大一統」）來理解現代國家。有關「內」與「外」，從傳統的「宗主權」到現代的「主權」，從傳統的「邊疆」到現代的「邊界」，從傳統的「臣民」到現代的「國民」，已經發生了根本的變化。第二，如果仍然沿襲傳統帝國意識處理現代內外事務，或者固守現代國家的觀念來想象古代帝國的歷史，也許會「霧裡看花」或者「坐井觀天」。現代世界上，很多民族矛盾、宗教衝突和領土糾紛，往往來自這種不合適的「順說」或「倒推」。第三，在現代經由條約建立獨立主權、推行平等外交的時代，傳統對外的朝貢體系已經崩潰；在承認民族自決權力的時代，對內的羈縻 / 自治策略也往往遭遇挑戰；那麼，「」應當如何適應（或者改變）這一現實世界？

我總覺得，因為如今的「」兼有現代國家與傳統帝國的複雜性，所以，它在以近代民族國家為基礎的現代國際秩序中，無論「內」與「外」都會遭遇一些麻煩。

澎湃新聞：最後問一個問題，您如何評價「新清史」在引起的論爭？

葛兆光：我總覺得，現在國內討論「新清史」，情況變得有點兒怪，有點兒好像不歸楊則歸墨，搞得像兩軍對壘，非得你死我活似的。我大概在十幾年前就批評過「新清史」，雖然我並不完全贊同他們的觀點，也覺得他們有偏頗，但是我也要說，學術討論，不必過度政治化。他們有一些想法也有啟發性，也可以讓我們換一個角度，換一種眼光看待歷史。就像本田實信、杉山正明、岡田英弘他們強調蒙古時代史不是元史，而是世界史一樣，你不同意沒關係，但聽聽也有一些啟迪嘛。有人說，他們那些玩意兒只不過是日本明治、大正時代滿蒙之學的翻版，這話就有點兒過了。其實，你要看到兩者的不同，現在新清史的基礎，一是超越民族國家從全球史角度看，二是站在多元文化的立場上強調各族認同的存在，三是借用滿蒙文資料質疑漢文史料的歷史敘述，顛覆傳統歷史敘事的固定性。這些基礎或者預設，可能和一百年前日本學界興起的滿蒙之學，還是不一樣的。

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