專訪丹·席勒：共享經濟是烏托邦嗎？

我們通常傾向於將信息技術視為「普羅米修斯之火」，它是進步的、能為人類帶來光明的變革力量，並且在今天，能幫助我們超越舊的結構不平等，將我們引入更加透明的、公開的、民主的未來。我們一次又一次的將希望依託在互聯網、新媒體、社交網路、共享經濟等種種新形式之上。

然而，在傳播政治經濟學者丹·席勒（Dan Schiller）看來，數字化時代只不過是讓資本主義的矛盾完成了現代化而已。如果繼續沿著目前的方向走，那麼不論對於全球的自然環境和政治而言都一個災難。我們要完成的信息革命，是在政治經濟層面導向一種公共生活。

丹·席勒是西方傳播政治經濟學的標杆人物之一，他研究的領域集中於信息資本主義、傳播政治經濟學、信息與社會等。其專著《數字資本主義：全球市場體系的網路化》、《信息拜物教》和《傳播理論史：回歸勞動》均是以馬克思主義政治經濟學視角對信息傳播領域的分析，在傳播政治經濟學界有著廣泛影響。近日，他最新著作《數字化衰退：信息技術與經濟危機》由傳媒大學出版社出版。去年秋天，應北京大學「大學堂」頂尖學者講學計劃的邀請，來訪，澎湃新聞藉此機會對丹·席勒教授進行了專訪。

2016年，丹·席勒（Dan Schiller）在北京大學講學

澎湃新聞：您提出「數字資本主義」（digital capitalism）的概念，挑戰了傳統的信息社會理論。後者將信息、通信和技術(ICT, information, communication, technology)視為中性的經濟因素，認為ICT可以超越資本主義舊的結構性不平等，將我們帶入光明的未來。根據您的觀點，這實際上是一種「數字資本主義」，是資本主義的階段性轉化，舊的不平等和壓迫秩序仍繼續投射到我們如今的數字時代，比如互聯網之中。能否向讀者進一步闡明您的觀點？

：我們正目睹著世界上持續上演、且普遍蔓延的不平等現象。一些西方經濟學家，比如托馬斯·皮凱蒂（Thomas Piketty）（亦即《21世紀資本論》的作者）對此著作頗豐，儘管我並非這方面的研究專家。我想，數字資本主義的問題不僅僅是不平等的問題，儘管這種不平等一直存在。比如，一方面，美國矽谷有許多百萬富翁乃至億萬富翁；另一方面，矽谷的社會服務及服務性人口卻越來越少。這還僅僅是矽谷內部的社會衝突與不平等。倘若走出矽谷這個小地方，放眼全世界，不平等的關係及其範疇同樣發生了驚人地增長。比如，在烏干達這座非洲國家，85%的人口至今還沒用上電。

：數字資本主義如何製造了新的不平等，與以往的不平等有何不同？

：今天的確存在數字鴻溝（digital divide）的問題。但是除了數字鴻溝之外，數字資本主義還與許多其他問題相關。這不單是一些人擁有電腦和寬頻網路、而另一些人沒有電腦和寬頻網路的問題，還同樣涉及人們能否有效地使用這些系統——不論檢索或是發布信息。信息鴻溝，是愈發蔓延的不平等現象的一部分。在今天的世界，早期資本主義的特徵不斷被生產出來，也有一些是當下新生的問題。

：如今，政府對此已有所意識，並致力於彌補數字鴻溝。如您所言，這仍然無法真正解決問題。即便產業工人擁有他們的手機和網路，他們依然貧窮，社會地位低下。

：不止如此。數字鴻溝並非一個消極的溝壑——不平等擺在那裡卻無人關心，而是一種不斷被生產製造的、來自剝削的不平等，並與當下種種的不平等問題深刻相關。數字鴻溝在不同地方具有各自的差異形式。比如在，數字鴻溝明顯地表現為東部與西部、農村與城市的差距。在美國，則無所謂城市、農村，它們同樣繫於權力和財富的制約之下。

：在改革時代的「數字革命」，走的是一條自上而下的道路，主要依靠技術專家治國、以及資本與市場體系的整合。政府消除數字鴻溝的方案，是努力將其進一步市場化。

：這一點我同意。一方面，讓每個人平等地接觸數字信息資源很重要；另一方面，推動信息接觸平等的動機，卻促成了市場關係的普遍化、以及新產品的市場擴張。比如，以往的教育行業較少受到市場牽引，如今則有了越來越多商業性的線上教育。販賣線上教育，可以將受教育不足者納入網路世界，幫助其擺脫困境。此處的矛盾在於，當你想要通過這種方式幫助每個人言說，但不想促進商品化的時候，卻發現二者無可避免地交錯糾葛在一處。

澎湃新聞：消費者似乎也並非是被動的受眾，而是具有自己的主體性。數字時代使我們輕鬆地接觸到信息網路，這在多大程度上可以促成自下而上的道路？

：這個問題很難回答。事情仍在進行中，始終未完成，你很難依據我們現有的經驗作出回應。你的問題是關乎歷史進程，人們在多大程度上會去尋求現有民主形式之外的更多可能性。對此，我們目前並沒有現成的答案。數字媒體的兩面性又一次體現在這裡。一方面，數字網路貌似具有擴大協作、構建親密關係與民主的固有特徵。然而在我看來，許多支持此一觀點的例子可謂言過其實。民主是從社會之中生長出來，而不是從技術之中生長出來。技術雖然發揮作用，但卻並非獨立的力量。當然，許多社會運動透過數字媒體來達成目標，這是好的。可另一方面，許多經由數字媒體展開的社會運動貌似「自下而上」，實質上卻很可能是自上而下的、獨裁的運動。

：他們試圖使運動顯現出自下而上的特徵。

：沒錯。弔詭的是，我們並不對其他產業（比如鋼鐵產業、化學產業或是汽車產業）的自下而上抱有期待，為什麼偏要對數字產業寄予厚望？這本身就很古怪，需要進一步深思、記錄和分析。

我確信，關於矽谷、乃至全世界的互聯網產業，仍然有一個極為關鍵的特徵欠缺研究，即是他們如何大量徵用公共關係（PR，public relations）的手段，刻意向大眾塑造自身形象。今日我在美國媒體那裡看到的新聞，愈發印證著此一特徵。矽谷的聲音愈發傲慢：智慧與公益是他們的專利，他們知道什麼東西是好的，他們會將答案告訴我們，並把這些好處帶給普通人。他們當真認為自己是在造福整個世界，乃至將其視為自身的使命。不只是高層領導人如此思維，很多普通的矽谷工作者（儘管並非所有人）也如此以為。

澎湃新聞：縱觀2016年的種種國際政治事件，從英國脫歐到川普上台，讓「后真相」這個新概念在網路上成為了熱門詞語。在您看來，網路信息是如何操縱了公眾的意見？

：這件事涉及豐富的面向。信息技術與信息問題已滲透到社會生活與機構的方方面面，新媒體很難免於為權力機構與當權者而服務。權力機構與當權者開始越來越多地利用新媒體為自己服務，一如他們利用舊媒體那樣。新媒體看似與以往不同的地方，是經由社交網路、郵件以及其他數字功能而展開。在政治操縱的語境下，大數據分析成了不同利益集團的鬥爭工具。

我想強調的是，僅僅將信息透明作為我們的社會目標或政治目標，根本是遠遠不夠的。

這種願景，在當今美國的處境下可謂虛幻而艱難——這跟從前沒有分別。甚至，是更加的虛幻而艱難了。為什麼？因為如今許多社會團體已經沒有權力。比如代表勞工組織的工會。如果他們可以像15年前一樣有力，或許能帶來更為激烈的社會討論。

：新媒體（連同舊媒體）是變得更容易被操縱，還是更困難了？

：如何控制新媒體是個新的挑戰。事實上，媒體從未被完全控制過，完全操控只可能是個幻想，然而，媒體可以被操控卻是個事實。對於權力集團而言，控制新媒體是一個學習與挑戰的過程。歷史上每一個新興媒體都有過如此的經歷。比如，美國無線電廣播於1920年代得到普及發展。1920年代晚期至1930年代早期，聯邦政府權威部門已將其置於管制之下。當今，學習如何操控新媒體的資源和手段很多。比如，大筆資金不斷被投入到大數據分析等領域之中——這種投資幾乎是永續的。大數據根本不需要去監視個體，因為我們自身就不斷為之生產並輸出數據。這種控制更加不可見，人們可能根本意識不到。如果米歇爾·福柯（Michel Foucault）還活著，他會發現更為豐富的田野現象，進一步拓展他的監控與權力規訓理論。

再者，社會監視的範疇中有許多不可見的部分，比如公關。假如它是一次成功的公關，沒有人會意識到它作為公關行為的本質。人們總是傾向於相信互聯網是種好的、慈善的力量。如果你去講述事情背後所藏匿的巨大陷阱，人家可能一臉懵逼，覺得你瘋了：你說啥呢，這咋可能。

：如您所言，Google、Facebook、Twitter所依託的新技術某種意義上是一種過濾器，你只能看到你所能看到的東西。這是我們所必然經歷的進程嗎？或者說，會帶給我們更大的自由嗎？

：歷史總有許多偶然性與開放性，我不會說任何國家（包括）的網路產業必然會在下一個階段出現美國現行的組織樣態。或許，接下來會興起更廣泛的教育與自我教育，讓人民意識到當下其實有更多的選擇與可能性。與現行的選擇不同，美國的確呈現為一種自由，一種社會控制之下的個人自由。我不想討論究竟哪一種更好。我想強調的是，全世界的人都需要從內在層面上更多地掌控自己的生活——不僅僅是我能否買個智能手機或者我能否上網，而是能否更深層次地、直接地且有意義地參與到生命持存的決策過程之中，比如教育、醫保、住房等生命質量直接相關的議題中來。我們是否需要更多的公共物品與公共資源，比如更多的公園、醫院？還是說，我們需要更多的私人物品？在我看來，後者是美式民主最鮮明的標誌。然而，這種消費私人物品的社會性訴求，是在將我們推向災難，比如環境生態危機。我們是否有能力克服這一切？答案始終存疑。我們對此的討論與行動正亟待展開。

：在，許多城市中產階層常常迷戀並幻想美式自由。

：的確如此。不過，包括城市中產在內的人實際上抱有不同的觀點，這些觀點的複雜性，也應當一併納入討論。人們傾向將他們所經歷的事實解讀為真實。當然，其中也有個體差異。若是放在更大的視野來看，近50多年來（甚至不止），不只是，全世界的中產階級都有意識地聚焦到美國模式。即便是歐洲，這個過程在20世紀初早已展開。在1920、1930年代，歐洲的傳統生活受到美式文化的衝擊；至1950、1960、1970年代，類似的衝突在後發展國家也陸續上演。許多城市精英、中產與政治領袖傾向於看齊美國模式，一種美國式的商業化電視與都會文化，成為他們的慾望與抱負。假如當真如你所言，那麼的真實情況，某種意義上是處在一個長久的世界性的趨勢之中。美式的大都會文化始終經歷著自我修正。如今，來自世界各地、更為龐大的中產階級也不斷參與其中。在我看來，他們所修正的那些面向並非根本性的。真正需要改善的地方，是如何使之向世界上的工人與窮人敞開，然而他們的需求根本是被排除在這套都市文化體系之外的。

：去年年底，您作客北京大學講授「數字資本主義時代的信息地緣政治學」時指出，的數字化發展保持了相對的獨立與主權完整。可事實上，的BAT並沒有做到比美國的Google更好。

：是的，因為你不過是仿照美國那套權力與經濟結構，複製了一個本土版本而已。二者在本質上沒有太大區別。這套體系主要的經濟特徵是賣廣告。百度努力賣廣告，把各種服務開發成不同的市場，將人類生存的方方面面商品化。我並非研究網路發展的專家，但對此也深有感觸。一些大型的互聯網公司似乎有點「給美國公司上一課」的意思。他們不斷展示出更多的可被商品化的領域，來表明他們的平台連結、開發了許多美國公司都還沒意識到的巨大市場。BAT與矽谷的作用是相互的。《日報》指出，許多的高科技公司從矽谷招收員工。如果是同樣的一批人在流動，那麼類似的觀念也會雙向流動。

共享經濟是烏托邦嗎？

：在上次的演講評議中，趙月枝教授提及加拿大傳播政治經濟學學者達拉斯·斯邁思（Dallas Smythe）教授的一篇著名文章，即《腳踏車之後是什麼？》（After Bicycles, What?）。

從斯邁思的發問回到今日的脈絡，如今我們再看私家汽車的發展，似乎出現了有趣的新現象。比如，Uber、滴滴的盛行，使得許多人不必自己買車，而是選擇租車或是與他人拼車。資本主義創造的租賃行業和共享經濟，似乎使得私家車又重新回到了公眾當中。

：我覺得這更像是一種公關。網約車經濟不能算是公益事業，因為它實際上削減、挪用了此前在別處的收益與利潤。叫車軟體降低了顧客的行路成本，使顧客享受便宜乃至非常廉價的打車服務，但這犧牲了現有結構下服務人員的福利。司機在給顧客提供同樣的服務時，卻不再享受與以往相同的工作條件。比如在美國，Uber不會給司機購買有效的保險，不給汽車折舊提供維護，不提供任何福利。我不確定滴滴的情況，或許類似。

消費者主權（consumer sovereignty）所稱讚的東西，是以犧牲早期從業者的利益為代價的。這不是種可持續的模式，我想很難會有好的發展朝向。尤其是汽車行業向環境排放了如此大量的廢氣。相較私家車以「共享經濟」的名義大量投入運營，公共交通（比如火車、公車）的共享性會帶來更大的公眾利益。從公益的角度來看，《腳踏車之後，還要什麼？》一文實際上已經勾勒出一幅非常清晰的圖景，追求私有商業化產品與個人化的經濟發展，不論在自然環境或是社會層面，都會將我們推往一個充滿隱患的方向。

：共享經濟是一種烏托邦。事實上，很多曾經作為滴滴司機的外來人口抱怨，由於車是從滴滴那裡租來的，為了付清每天的租用費，他們不得不延長跑出租的時間，每天大約要工作15個小時。

：我們曾經以為共享經濟就是社會主義。但如今，它不再叫做社會主義，而是共享經濟。

澎湃新聞：許多共享經濟的平台都運作得很好，比如Airbnb（Air Bed and Breakfast）和在正呈瘋漲趨勢的共享腳踏車。我的很多中產朋友都大愛Airbnb民宿，旅遊時再也不去住賓館了。

：這看起來似乎是好事一樁，但同樣擾亂了此前既有的產業結構，賓館員工以及賓館的生存能力都被削減了。從公關的角度來看，這種擾亂與中斷似乎是出於一種中性、自然的力量。但實際上並非如此，這真的是對此前社會組織結構的一種破壞。對於這種情況，我們需要展開更多的討論和評估。現實或許已走得太遠，需要從政策層面做出一些收緊。

：您曾在文章中提到，分析當代政治經濟的結構性改變有兩條重要線索。一則，世界範圍內信息技術產業的發展成了經濟增長的源頭；二則，在擁抱資本主義社會關係之後成為世界上發展最快的經濟體，成為市場更新的巨大動力。你能否解釋一下二者的關係，資本主義最活躍的信息產業，與其增長最快的區域之間構成了怎樣的連結，體現了資本主義內部的何種矛盾？

：資本主義不但持續存在，而且在數字化時代更為普遍化了。過去四十年來，資本主義種種矛盾的爆發，總是伴隨其自身進一步的完善與發展。比如，2007年、2008年金融危機以來，資本主義通過更為現代化的數字模式重構自我。金融與銀行世界不斷採納這些新技術，不斷以此刺激經濟增長，其後果是致使該領域的風險度更為戲劇性地增加了。這是一個危險的趨勢，在上一場全球經濟危機中我們已目睹其潛力——它可以催化一場比金融危機更大、更為全面的全球性衰退與蕭條。

另一方面，數字系統同樣被置入了國際化生產的語境，跨國商品鏈的日益增加，將和工人捲入此一大潮。這種發展的後果是造成了巨大的產能過剩，它所波及的產業甚至比我們目之所見的還要更多。幾乎每一個領域，都存在生產過剩的情況。我說的過剩，不是指生產能否供應到每個人，而是說市場已經難以在維持盈利的情況下吸收現有的產品生產。這實際上是通脹危機的特徵。對此的解決方案，要麼是來一個大崩盤，讓每個部門最薄弱的產業垮掉，並引發一場政治動亂——因為那些被解僱的工人會很憤怒，他們不知道要從何處獲得收入來維持生存。或者，另一種方案是由國家介入，調整並減少各產業的產能過剩問題。在我看來，處於二者的平衡之中。領導層正著手處理此一問題，比如國際上爭論頗多的鋼鐵產業。相較而言，數字產業對此的反應就很糟糕。

我無意低估資本主義現存問題的困難性, 也很難指出什麼是最好的解決方案。我想說，不論對還是美國而言，關鍵仍在於支持最根基的部分，為失業的人提供良好的工資與福利。我生活在美國，很多人從事著極為糟糕的工作，難以享受基本的社會福利。這群人大概就是去年美國大選時給川普投票的人。川普成功地捕捉了這群人的憤怒，沒有像其他政治家那樣用謊言予以回應。儘管很多人不是川普粉，但他們仍樂於看到川普誠實地表述了他們的觀點與情緒。

：那麼您說信息革命並未結束，前述兩條線索依然在進行。

：這是個大問題。如果我們繼續沿著目前的方向走，那麼不論對於全球的自然環境和政治而言都一個災難。我們目前的方向，根本不是可行的選擇，儘管它已成為一個普遍的現實。我們需要的是一條符合大多數人需求的道路，需要在政治經濟層面，教育並引導人們追求一種共享的、公共的生活（a shared common life）。你可以將這種生活稱為「社會主義」，或是別的什麼都無所謂，只要它是建立在共享公共物品之上的公共生活。對此，信息技術在很多方面都大有可為。許多人正為著這種公共生活而努力，但他們仍是少數，而且沒有掌權。當這種權力關係不斷被改變時，我們或許可以朝向一個充滿希望的未來。

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