薛寶琨：相聲大師僅四個，郭德綱復歸了相聲的本性

薛寶琨：1935年生，南開大學教授，著名曲藝理論家。上世紀60年代薛寶琨調入廣播說唱團任創作員，先後與侯寶林共事達20餘年，在曲藝理論研究領域聲名顯赫。著有專著《侯寶林評傳》、《的曲藝》、《人的軟幽默》、《怎樣欣賞戲曲藝術》、《說唱藝術史論》等。隨著2006年12月20日馬季先生的突然離開，關於相聲大師的提法再次成為熱門話題，記者專訪了薛寶琨教授，他認為能被稱為相聲大師的只有張壽臣、劉寶瑞、侯寶林、馬三立4位，同時他還提到了歌頌型相聲、電視相聲以及郭德綱的迅速躥紅……十年之後，重溫這篇文章，其中的一些觀點仍頗耐人尋味。2016年2月28日，薛寶琨先生去世，經年有餘，再刊舊文，聊作紀念。

有一本書叫《毛主席聽我說相聲》，記錄了毛澤東與幾位相聲演員的交往。

薛寶琨看見過侯寶林被請到中南海為毛澤東說相聲。馬季、劉寶瑞、馬三立也被請去過，但侯寶林是被請最多的，給人的印象是毛澤東更欣賞侯寶林。

侯寶林被請到中南海說相聲大多是在周末，相聲表演穿插在舞會當中，廣播文工團的歌唱演員曾經被邀請過。從1950年到1965年，這樣的經歷經常有。侯寶林有相當一部分段子就是在這個期間錄下來的，那是侯寶林的鼎盛時期。

馬季也是被請的演員之一，作為侯寶林最欣賞的徒弟，馬季對侯寶林的追隨一直到1966年以前。薛寶琨看見過這種追隨，也看到過追隨的終止。

1971年，林彪在溫都爾罕摔死的時候，薛寶琨和侯寶林坐在田間幹活，其時他們正經歷著人生最晦暗的時期，他們分別被打成「反動權威」和「右派分子」下放到京郊的農村勞動。

在1966年以前，薛寶琨跟侯寶林的相處是彼此禮貌客氣，互相尊重。1966年以後，兩人一塊兒倒了霉，一塊兒下幹校，就成了患難之交，可以無話不談。並沒有人傳達林彪事件，但是薛寶琨跟侯寶林說你可能要回去了，你回去得肯定比我早。

侯寶林不信。薛寶琨說：「你記住今天這個日子，看我靈驗不靈驗。」

此後不到一星期，侯寶林就被宣布允許回家探親，回去以後就再沒有返回鄉間勞動。

一年以後，薛寶琨也回到了北京，重新回到廣播說唱團的創作崗位。

2006年12月28日，記者在南開大學東方藝術學院專訪薛寶琨教授。

馬三立是惟一有文化的

記 者：馬季之後，相聲的大師時代被終結，您經歷過相聲的侯寶林時代，馬三立時代和馬季時代，您怎麼界定「相聲大師」？

薛寶琨：大師，我的理解是應該站在時代的峰巔，能挽狂瀾於既倒，領一代之先鋒，這樣才可以作為大師，具備大師的條件應該有幾條：他是真的，不是假的，不是媒體炒作起來的，不是一時的社會潮流推舉的；還有就是他要能經得起歷史的考驗。我們不必急著確定誰是大師，任何的大師都是要經歷史和時間的積澱。

記 者：按照您這個標準，誰能領受相聲界大師的桂冠？

薛寶琨：我心目中的大師就四位，張壽臣、劉寶瑞、侯寶林、馬三立。張壽臣建國以前就是大師，傳統的單口相聲經張壽臣之手，達到經典的程度。單口相聲可以進入世界文學藝術之林，它延續或者承繼了清代的話本小說這一脈，同時又具有喜劇的元素。張壽臣的單口相聲《小神仙》、《化蠟扦》是民國時代社會眾生相的寫照。劉寶瑞是張壽臣的徒弟，他寫傳奇故事，寫歷史往事，從筆記小說汲取養分，用相聲諷刺貪官污吏，他的《珍珠翡翠白玉湯》、《官場斗》活畫出那個時代的民俗和民風。第三位是侯寶林，他是雅的代表，侯寶林也說了很多傳統相聲，但是他的新相聲更具時代感，他力挽狂瀾，使相聲起死回生，從低潮走向復興，從地攤登上大雅之堂。第四位是馬三立，他是傳統相聲的代表，馬三立把相聲做到大俗的程度，因為他長期在底層生活，對底層民眾熟悉。馬三立是相聲這個門派里惟一有文化的，他是文哏的代表，他的外祖父是文哏的創始人，他本來是應該沿著文哏去講的，文哏就是講文字語言遊戲，「掉書袋」，但是因為他太熟悉底層生活，改變了他的路徑，所以一俗到底，大俗入雅。他的作品如《馬大官人》、《馬善人》、《馬教官》，都是以馬三立的眼睛觀察生活，對人性的刻畫深入逼真。

記 者：馬季呢？您為什麼不舉馬季？

薛寶琨：馬季我沒有考慮，我現在還不能下這個結論。我認定侯寶林是大師，是在他去世10年以後。我眼中的大師跟相聲觀眾眼裡的大師不一樣，觀眾稱之為大師，更多地是感情。馬季去世以後，媒體一致稱他為大師。但是我要說大師，就要符合我說的標準。我是先有標尺，后量人，不是先有人才定標尺。馬季相聲的優長是歌頌新生活，他對新生活的熱情和肯定，使歌頌相聲這個功能得以拓展。歌頌是沒有錯，但是我們歌頌的一些對象並沒有立得住，沒有立住的原因是因為生活出了問題。還有就是歌頌相聲還有很多問題需要探討，比如歌頌相聲是不是只傳達一種感情，要不要塑造人物，要不要有喜劇性格。

我對相聲衡量的標尺有三條，一個要面對生活，要回答或提出生活當中的問題，要干預生活；第二要表達情感，是非、善惡、美醜，要表達清楚，要善善惡惡；第三就是要塑造人物，侯寶林那個《夜行記》，本來是配合政治宣傳的，但是他給我們塑造了一個京城小市民形象，他違反交通規則，不是專跟交通規則作對，只是性格使然，自己弄巧成拙，一個小市民的形象躍然而生。

對相聲表演而言，所有的問題都還不是技藝的問題，你要站在一個時代的高度，沒有這個高度就很難走遠，這四位不是平行的，侯寶林就略勝他們幾位，他是天時地利人和(俱備)。

記 者：當今的曲藝界呢？馬季之後有誰能成為相聲界的領軍人物？

薛寶琨：迄今我還沒有發現哪一位。我也退休了，不再研究相聲了。現在那些人進入不了我的視野，到不了我的眼底，我想給他說好話，但是我憑什麼說呢？我說 什麼呢？我一個學者不能說違心的話，雖然違心之說能得到好處，但是那樣就不是薛寶琨了。別人誰願意說誰就說。我現在還沒看到，可能再過5年，我看到了，到 那時候再說。

沒侯寶林就研究莎士比亞

記 者：對普通觀眾而言，「大師」可能並不重要，重要的是誰能帶給他們真實的快樂，您怎麼看郭德剛？他的德雲社現在風行北京。

薛寶琨：現在郭德剛就是個說相聲的，他可能像他的前代一樣，挽相聲狂瀾於既倒，但也可能就曇花一現。最終能不能成器不光取決於他主觀的願望，還取決於時 間，時也，勢也。現在都請郭德剛去做廣告，請郭德剛演電視劇，做主持人，人經不住這樣的東西。侯寶林沒做過廣告，馬三立沒做過廣告，劉寶瑞沒做過廣告，沒 做過廣告不是當時的廣告業不發達，1940年代廣告業不發達？1980年代，1990年代廣告業不發達？侯寶林沒有做，馬三立也沒有做，他們能拿得住自 己。你是不是隨波逐流，是不是能夠抵擋誘惑，固守住自己很不容易。侯寶林拍電影不行嗎？人家不掙那個錢。這些大師都把相聲當成自己的生命。我不尊敬侯寶 林，我就不研究相聲，不配我研究。沒有侯寶林，我就去研究莎士比亞，研究關漢卿。因為有侯寶林，我才研究相聲。

記 者：侯寶林的時代已逝，馬季也已經遠離我們，現在是郭德剛的天下。

薛寶琨：郭德剛的歷史功績就是復歸相聲的本性，復歸了相聲在小劇場的表現形式，相聲必須在觀眾面對面的情況下，我能看見你，感覺到你表演的魅力和語言的 魅力，才能產生磁場，對相聲來說，小劇場是最好的方式，電視相聲閹割了相聲的生命。第二，郭德剛是說相聲，回歸了相聲以說為主的表現形式。這個侯寶林先生 很在意，他認為相聲就是說的，不是唱相聲。1980年代的時候，相聲演員拿著吉他上來就唱，那是唱相聲，不是演相聲。我的看法，相聲應該相聲化，而不是小 品化和戲劇化。

郭德剛告訴我們相聲是說的，他使許多年輕人，沒有看過相聲的人，看到了還有郭德剛這樣的說法，而這個是相聲本來的面貌。

第三，他激活了傳統相聲。傳統的相聲在我看來，最重要的功能就是諷刺，現在的相聲演員，與其說不敢諷刺，不如說不會諷刺，不知道諷刺是什麼，以為諷刺就 是金剛怒目，就是匕首投槍，就是掀掉筵席，撕毀花環，以為諷刺就是十大批判，但你看馬三立的《馬善人》，他跟人說，我要發了，發了以後我要請大夥吃什麼什 么，他說他有了錢以後的夢想，是反襯他現在的窘迫和尷尬，這樣的諷刺更有人性的深度。

郭德剛還有一個好處，他復歸了相聲的娛樂性，相聲就是笑。但是我不同意郭德剛的純娛樂到底，笑有品位，可笑性不是喜劇性，感官快樂代替不了理性愉悅，快感不是美感。

我覺得郭德剛的道路剛開始走，如果在這兒舉步不前的話，他就是一個說相聲的，可能跟其他的相聲演員一樣，曇花一現；如果要深化自己，就有一個很長的歷程 要走。不能把復興相聲的一切責任都讓郭德剛一個人承擔，那個有點欺負人。我覺得大家應該關心、扶持他，復興相聲要有郭德剛們，要有一批這樣的人，這是一個 很長的過程。

看電視相聲 懷疑自己的智商

記 者：您剛剛說電視相聲閹割了傳統相聲的靈魂，怎麼閹割？

薛寶琨：電視相聲大賽隔若干年舉辦一次，可以出現個別的人才，個別的段子，可以引起一時的熱點，但是總體沒有突破性進展，就是上一次的電視大賽和這一次 的電視大賽，以及下一次的電視大賽，都停留在這樣一個思維模式上，多少千段，選出20幾段，那20幾段我覺得都不能入圍，毛病就是我說的，沒有生活，只有 貧嘴和油滑。很多相聲，諷刺也好，歌頌也好，都非常表面化。這是主流相聲的一個共性。它沒有回答我們生活當中普遍關心的問題、民眾關心的問題，沒有即時性 和當下性。

現在相聲遠離生活，相聲演員脫離生活，跟他們的父輩完全不一樣，他們父輩每天都在生活里，每天都在食不果腹的危機里，他了解 相聲，他就在那個窮人堆里，旁邊是練把式的，賣膏藥的，賣糖果的，他都知道這些人的甘苦。現在這些人呢，出則香車寶馬，入則高朋滿座，都是有錢的大腕，他 不會體會民生的疾苦，他的眼睛只看上面的氣候。還有就是在藝術上，寧可無過不求有功，自我感覺良好，甚至還不承認現在是低谷，自我感覺很好，不知道小品把 你擠得沒有飯吃了，以現在的體制他們也不可能有什麼突破，生活不熟悉，傳統很陌生，舞台又跟觀眾阻隔，這就是主流相聲的困境。

如果有若 幹家電視台都搞這種競賽的話，未必是現在這樣，現在是獨家壟斷，所請的評委，都是曲藝界各諸侯，是非曲直很難說清。大賽完了以後要宣布名單，不行，這個領 導看了沒笑，把這個換掉，都這樣。評委都簽了字了，最後又把結果改了，這叫什麼事兒？這不是愚弄觀眾嗎？這樣的大賽舉辦多次，對不起，我連看也不看，我不 敢看那些東西，我怕把我那點對相聲的高貴感情喪失殆盡。

記 者：電視相聲你怎麼看？比如「春晚」，很多相聲演員是通過「春晚」被觀眾熟悉的。

薛寶琨：電視相聲，全是靠著導演在那兒導，甚至連笑聲都有托兒，我們常常懷疑自己的智商，怎麼這事這麼可笑呢？後來我一看，演員還沒上台呢，底下就一片 叫好，有什麼讓你叫好啊，我參加過電視台這樣的節目之後再也不上了。我覺得很讓人厭惡，歷史上還沒有任何一個統治者，能夠像按電鈕一樣，讓大家笑。而我們 竟然能夠做到這個，拍攝的時候，導演喊話：大家先笑一下，笑，再笑，再笑，好！然後把這些笑聲配到相聲里，我看到電視里的相聲就深惡痛絕。本來這個演員大 家還很喜歡的，但是如此操作，連這個演員的名聲都給傷害了。

晚會這種形式，時間很短，要求一句一個包袱，這樣就改變了相聲的性質，相聲 是說的藝術，它就得有過程，有起伏波瀾，有時間，你讓它一句緊一句說，只能變成對口詞，改變了相聲的藝術性質。上「春晚」的相聲都是被嚴格限定的，包括你 的時間，包括你的內容，包括你的表達的藝術形式，都是被限制的，這樣的相聲已經沒有了相聲的靈魂。這類的「春晚」我已經好幾年不看了，看了不讓你過年高 興，堵你心。

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