轉基因·土地流轉

原標題:轉基因·土地流轉

有種情緒叫「轉基因情緒」

高淵：我們今天聊農業，有一個敏感問題是繞不過去的，就是轉基因。現在各方的爭論越來越激烈，轉基因似乎成了一件沒法溝通的事，你對轉基因是什麼態度？

陳錫文：這是一個科學技術問題，按理來說，門外漢不適合談這個，因為不懂嘛。

現在最大的問題是，社會上對轉基因的討論過於情感化，都是情緒。比如，有些人很激動地說，美國人自己從來不吃轉基因食物，種了都賣給人吃。

這是天大的笑話！確實有很多美國老百姓不知道吃了轉基因食物，但不是不吃。美國的轉基因食品正式批准上市是1996年，已經過去20年了。

高淵：但為何美國對此的爭論遠沒有我們激烈？

陳錫文：很重要的一條，是美國政府長期監管很嚴格，尤其是FDA（美國食品及藥物管理局）的公信力很強。他們的管理程序也非常規範，凡是通過了FDA的嚴格論證，美國民眾就認可是安全的。所以，美國人對這個問題不太關注，他們相信FDA。

高淵：你剛才說很多美國人不知道自己吃了轉基因食品，現在國際上對轉基因的標註一般是怎麼規定的？

陳錫文：全球來看，大致是三種類型。第一種是美國，不用標註，由FDA確保食品安全。現在也出現了一些不同聲音，但聯邦立法還是傾向於繼續不標，有些州可能會要求標註。

第二種是歐盟和日本，都是要求標註的，但他們有個限量。比如，歐盟規定加工食品中轉基因物質的含量超過0.5%，必須標註。日本是超過5%要標註。

第三種類型就是。我們規定不管加工食品中轉基因物質含量多少，只要有就必須標註。

高淵：政府對轉基因究竟持什麼態度？

陳錫文：我們國家採取的政策是非常清晰的。第一，轉基因是生物育種，是當今生命科學的前沿，作為一個農業大國，不能在這裡沒有一席之地。法國本來在這方面的研究是很強的，但如果停頓一二十年，法國可能會吃大虧，種子市場可能就被人家佔了。

第二，批准上市的轉基因食品，必須經過極為嚴格的審查，確保安全才可以。到目前為止，我們批准上市的國產轉基因食用農產品，只有木瓜，允許種植的還有轉基因棉花，允許進口的有轉基因大豆、油菜籽和玉米。沒有別的。

第三，要確保公眾有足夠的知情權和選擇權，就是轉基因食用農產品和含有轉基因物質的加工食品必須標識。你願意吃就買，不願意吃就不買。

高淵：為什麼關於轉基因的爭論近乎成了死結？

陳錫文：現在不少反對轉基因的人，不是從科學的角度來證明這是有危害的，而更多是從陰謀論、意識形態的角度來解釋，那就沒有辦法討論了。我想，很多事情包括轉基因問題，不是只靠科普能夠解決的，有的人不是從科學角度討論問題，跟他們講科普沒用。

高淵：這問題最終要靠什麼來解決？

陳錫文：恐怕得讓時間來證明。美國人已經吃了20年轉基因食物了，如果當年是小孩的話，現在已經為人父母了。應該做個科學調查，看看這些人有沒有問題，他們生出來的孩子有沒有問題？如果沒有，但還是固執地堅持認為有問題，是沒道理的。

也有人說，是啊，他們自己沒問題，孩子也沒問題，但如果轉基因對人類的危害是隔代才能顯現的呢？那我就沒有辦法說了，只能再等吧，現在是20年，也許要等到50年，或者更長的時間。但希望總有一天，能夠證明究竟有沒有危害。

「土地流轉」急不得

高淵：今年的「一號文件」又有了些新提法，是這樣嗎？

陳錫文：確實有新提法，與時俱進么，但也引起了很多人新的遐想。比如說，農村在做一件很重要的事，就是土地確權登記頒證，然後是承包土地所有權、承包權和經營權的三權分置，實現經營權流轉。

不過，因為理論研究上的不徹底，有些概念一直沒講清楚。比如說，「土地流轉」是什麼概念，是買賣還是租賃？如果是買賣，至少應該講「轉讓」，這有相應的法律。如果是出租，那就是「租賃」嘛，也有相應的法律。

另外，土地流轉的經營權究竟是什麼權？抽象到法律層面，必須回答它是物權還是債權？如果這個問題沒搞清楚，就允許土地流轉，又允許用流轉來的土地去抵押、擔保，這就會模糊債權和物權之間的界限，容易出問題。

而且，農村土地的經營權可以流轉、抵押，城裡應該也可以吧。但城市裡不少寫字樓和商店等，還有很多外來人口住的房子絕大部分是租來的，允不允許抵押、擔保、再次轉讓？這都是問題。

還有一個很大的問題，如果經營權是物權，那麼再次流轉、抵押、擔保應該都可以，但承包權又是什麼權，那不是空了嗎？

現在還在強調農村集體產權制度改革，有的地方提出土地資源變資產，資金變股金，農民變股東，現在很多地方都在做。但中央文件里多次說過農民有「三權」，土地承包經營權、宅基地使用權和集體經濟收益分配權。

我們要推動農村集體產權制度改革，關鍵要解決的是三件大事。第一，到底有多少集體經營性資產？除了承包到戶的，還有多少投入經營的集體資產，要搞清楚。第二，到底怎麼經營？農民要有權監督，提出他自己關於經營的意見。第三，到底一年有多少收入？這個收入應當公平合理分配。這就是說，農村集體產權制度改革主要是落實農村集體經營性收入對農民的分配問題。

而現在說，農民變股東，擁有股權，「股」是什麼概念？現代社會中的「股」對應的是資產，持股者是可以對其自由流轉和自主處置的。所以個「股」的叫法，引起了不少人的遐想。如果按這樣去做，那麼集體經濟就演變為共有制經濟了。因為只有共有制經濟條件下的財產，才可以分割到個人，集體經濟是不可以的。把農村的集體資產量化到農民個人，並允許自主交易轉讓，這是我們推進農村集體產權制度改革的目的嗎？

如果是按股份制形式辦的企業，就必須遵守公司法，和市場上其他企業一樣，承擔同樣的責任。現在的企業活過五年的不到一半，但農村集體經濟能不能破產？

有人說，有的地方不是已經搞了嗎，搞得也挺好。對，但必須知道，那些地方是成立了集體經濟組織的資產管理機構，這不是企業，而是拿出一部分資產去註冊企業、去冒市場風險。

你去華西村看看，他們不會把土地打包上的，他們的上市公司即便破產了，也不會影響到華西村的土地。因為村莊是農民的家園，不能把集體經濟組織註冊成企業，就是因為必須規避風險，不能讓農民失去家園。