「婚姻是愛情的墳墓」，那我們都是「古墓派」？

社長說

被窩是青春的墳墓，婚姻是愛情的墳墓。

可能我們的一生都是在墳墓中進進出出【疑問臉】

今天早晨醒來，你可能下定了決心要向喜歡的人表白，可能已經走在了約會的路上，可能以自己的方式在堅持「單身主義」。牽手就可能是相戀，但什麼是愛情呢？愛的能力是「心靈導師」說的那樣，可以培養的嗎？愛情和性該是怎樣的關係？如果繼續追問，在家庭、商業和國家的複雜關係中，如何獲得你所要的愛情幸福？

新京報書評周刊「十問」一直在尋找我們時代真誠的學者，請他們面向公共領域，用專業的立場和態度在十組對話中，與我們的迷思相遇。第4期的對話學者，是孫中興先生。他在美國哥倫比亞大學獲得社會學博士學位，是國立台灣大學社會學系教授，研究領域包括社會學理論和歷史社會學等，所開設的公開課《愛情社會學》因智識和風趣而在台灣、大陸和香港都極受歡迎。

孫中興先生認為，愛情是兩個人一壺的感覺，碰到問題才問愛情是什麼，跟學術研究不是一回事，更不需要培養。性本身不是問題，性別平等才更關鍵，它和尊嚴都是現代生活的基本倫理。

愛情的結局不一定是婚姻，在未來將出現令人意外的模式，但不管怎樣變，婚姻從來不是愛情的「墳墓」——如果是，「那我們不都是從古墓出來的『古墓派』嗎？按這說法，我們都是在父母的古墓里長大的。」我們追求美好的愛情，但它們都不是為了服務國家，更不是為了服務商業。愛情本身就是目的，「覺得好，那就是愛情」。

對話學者｜國立台灣大學社會學系教授 孫中興

新京報•書評周刊「十問」第4期

欄目主持：新京報記者 羅東

時間：2017年2月12日

方式：北京-台北 通話

愛的定義

新京報：走在大街上，兩個人相依在一起，牽手、擁抱或接吻。我們常常可以大致猜測是戀人或夫妻關係，是愛情。然而，只要回到愛情本身便「眾聲喧囂」了。每個人根據自己的經驗都能說出一二，即便是通俗讀物或專業書籍，也有諸種說法。大概很少有像愛情這樣的，人人都可自由定義，不過愛情是否還有一些基本的東西？

孫中興：愛情一定是有一些基本的東西，這些基本的東西在外人看可能是比較雜亂的，研究社會科學的，也有很多人在鑽研愛情究竟是怎麼回事。但當事人是很清楚的，雖然大部分人有困擾，但當事人碰到了，困擾是很小的。

唯一困擾是喜不喜歡他（她），或對方喜不喜歡我，而不太可能在於愛情究竟是什麼，看到他（她）心中就一壺感覺：小的時候是分享糖葫蘆，大一點是想和對方說說話，再大一點可能是想過一輩子。這種感覺，從古至今都是這樣，也不分中外。我做愛情的歷史社會學研究，國內外愛情存在相當多的共同點。

有外國的人類學者，大概考察了全世界一百八十六種文明，他們先把「浪漫愛」做一個定義，根據定義查閱它們的愛情，發現是相當普遍的（88.5%），而不是像有一些社會學家說的，是西方工業文明出現以後才有。

我常常跟學生開玩笑，如果要查愛情或英文「love」的定義，到詞典、專業書或網上查就可以了。但沒有一致的定義。大部分人不需要做這種探討，如果和對方的交往出了問題——別的戀人都是手牽著手，我們卻沒有；戀情要不要公開，有的人說行，有的說不行——才會懷疑愛情，才會關注什麼是愛情。這跟學者做研究不一樣。

新京報：不同的歷史階段，甚至不同的年代，文明程度、社會規範和觀念可能不一樣，比如普遍將「男女平等」和「尊嚴」作為基本要求是百年內的事。我們現在說到愛情，基本就需要滿足這樣的要求才稱得上是愛情，但歷史上，男性主導色彩更濃，對女性是操控性的。如果說每個時代或年代都有自己的愛情故事，流年經月，愛情中沒有隨著歷史更替而改變的，是什麼？

孫中興：這要在兩個層次來說，一個是學者、家長或政府的觀點，一個是當事人的觀點。如果只是當事人的觀點，他倆喜歡就行，平不平等，那是他倆的想法，這個平等不是拿到秤上來稱。羅密歐與朱麗葉，梁山伯與祝英台，他們都是。所以他們覺得好，那就是愛情。

新京報：但愛情確實被一些規則所規範。

孫中興：是有規範，比如不能傷害人。有人說沒有規範，我是反對這樣講，比如暴力或尾隨。但這些不是特別的規範，只是一般性規範。這在全世界都是一樣，不光是台灣和大陸這樣的中華文化。

你告白了，人家接受當然是一件好事，但人家不接受，有人可能就覺得是自己誠意不夠，就繼續「窮追猛打」。台灣以前有一個說法叫「烈女怕纏夫」，就算是一個烈女，只要纏著她就是你的了。現在台灣有性別的教育法和工作法，你這樣是不受歡迎的追求，是犯法的。在美國也是這樣。愛是沒錯，但別人不愛你，你讓人家生活不方便、不舒服或心生恐懼就是錯。

另外一個是分手的時候，我們叫分手暴力，「你敢跟我分手，就殺你全家」，這在全世界都有，這說明愛情是需要基本規矩的，不能說拿著刀要對方怎樣，這都不符合現代人的生活文化。以前，丈夫可能持有妻子或孩子的生死大權，過不下去了，就帶著一家人去死，很不幸的故事。你去死，怎麼有權力帶著小孩去死，怎麼能剝奪別人的生命？這是非常可怕的事，要尊重另一個獨立的生命。

愛的能力

新京報：「愛是兩個人一壺的感覺」，每個人都可以根據自己的經驗形容這種感覺。愛情是多元的，沒有固定的模式，但從家長、通俗作家到電視主持人，常常更傾向用統一的模式做教導，讓年輕人學習技巧和方式。愛是可製造或愛的能力，是可培養的嗎？

孫中興：愛的能力，大多數人都有。你碰到那個人，就會了，這是一件很奇妙的事。沒有碰到那個人，你可能覺得「怎麼可能」：怎麼可能為一個人「把屎把尿」？怎麼可能為一個人起早買早餐？但是你談戀愛了，就一大早起來買早餐，等在你心愛女生的宿舍門口，等失戀了，就起不來了。

如果你沒有太坎坷的童年，比如家暴，基本都會享受到被愛的感覺，也會學習到怎樣愛人。很多人覺得，愛情是需要技巧陪伴，不然不知怎麼和人家開始。但從人類長遠歷史上看，愛情發生的情況其實很自然，用技巧反而不正常、不正當。你喜歡一個人，就算他不太會說話，你也會喜歡。在喜歡的人面前就是「手足無措」，但這樣的情況會隨著關係而改變的。

新京報：這種能力是持續的嗎？常聽人說「愛情的升華是變成親情」，類似這樣的觀點得到許多人的認同，影響著他們的愛情態度，而照此說來，愛情的能力看起來不能持續。

孫中興：我們想到愛情的終點是成家，但可能都忘掉了，愛情其實是分階段的。第一階段是純然地看到對方很高興；第二階段是接觸越多，很多責任會出現，需要協調和安排；這些階段過了，才是告訴雙方父母。從男女朋友關係到夫妻，還有一段距離要走。

不同的階段，兩人所展現的關係不一樣，從原來單純的「你喜歡我，我喜歡你」「想到你就快樂」到更複雜的人際關係，還有各種情感的表達——很多人說，「我只要和你談戀愛就好了」，沒關係，但只能說跟我家沒有關係。你要認識他家的老人，他得認識你家的老人，加起來不得了，如果其中有人不高興，就比較麻煩了。

責任和義務摻雜在一起，變得比較複雜，所以也不要把親情想得那麼壞，你需要越來越多的時間面對其它的事情。在戀愛階段，只需要面對對方，問題很單純，散散步、看看電影；到了另一階段，就還得考慮到家庭，你們的家庭，對方原來的家庭，還有你的原生家庭，這樣的複雜度遠遠不是「牽牽小手」可以相比的。這些複雜度，當然會稀釋掉你的時間和情感，但你們是願意在一起，兩人在一起分享共同的人生。在台灣有種說法，叫「婚姻是愛情的墳墓」，那我們不都是從古墓出來的「古墓派」嗎？按這說法，我們都是在父母的古墓里長大的。這樣的比喻不恰當。

愛情和性

新京報：從感覺走向身體，圍繞愛情而最受關注的，在大多數的文化中可能都是「性」。儘管到了今天，性的對象已經變得更加多元——可能是異性、同性，甚至可能是物體或聲音——佔主要趨勢的仍是異性，我們的討論也在此。有時性被污名化，有時性被詩意浪漫化，但不管怎樣，都繞不過性的衝動和規範。

孫中興：愛情和性是一個很大的問題。我覺得很多人的見解是錯誤的，他們都有這樣認為：「男人啊，你要先和他發生性關係，他才會愛你。女人啊，你要跟他發生愛的關係，才會發生性的關係」。這是我經常聽到的說法，有些人固然是如此，但大多數已跨越了這條線。

簡單說，人都有性的能力，但性的能力需要怎樣的規範是很重要的事情。很可惜，中華文明對這個部分的討論比較少，我們好像認為，要等結婚後才能做「這種事情」，這是社會規範所規定的，西方的基督教也這樣相信。在台灣，曾經也有主張這一立場的人提倡「真愛運動」。我的學生問我，「真愛運動」是「真愛」嗎？那我說，就得看你對性的看法。

實際上，「性」是最少問我的問題，比如說「約炮」這件事，從來沒有人問過我。「約炮」是最簡單的事，但愛情就沒有這麼簡單，你願意但我不願意，或我願意你不願意。所以說，性不是問題，只是怎樣做得安全且雙方都快樂，才是重要的。

（當然了）在愛裡面，你需要尊重和保護他（她），這是基本的倫理。但怎樣把性行為導向愛，實際上是最難的部分，所以才會有「約會強暴」。「約會強暴」是從美國發展出來的，還不是一個東方問題；比如前段時間，在瑞典還有直播女性被強暴的過程。你可以看到，性泛濫對女性身體的不尊重，滿足了男性的慾望，但傷害了女性。愛情都不只是滿足自己，這也是一個基本的倫理。

新京報：實際上進入到了又一個重要的話題「性別平等」。在政治運動口號和法律中，性別平等被提上日程，被明文規定，但「性別平等」的目的可能不是普通人的尊嚴和幸福本身，比如為了增加勞動力，賦予女性平等的勞動權利而實際上不顧她們的身體特徵（生理期、懷孕或脯乳期）。

性別平等這一進步觀念本身，要變成日常的愛情態度卻不太容易，而不管是什麼樣的社會政治制度，比如你在台大也倡導過校園「倒追日」。原來的傳統是男生追求女生，如果女生追求男生，就可能被認為是「隨便」，但你鼓勵女生要向自己喜歡的人大膽說出愛，誰追求誰都是平等的。效果怎樣？

孫中興：那是在2005年，我做過兩次，跟我當時的職務（國立台灣大學性別平等委員會的副主委）有關，但後來沒有做了。

我年輕當大學生的時代，（表白）是男性為主，時代的氛圍是那樣。但現在，我的學生當大學生的時代，氛圍已經很不一樣了。你喜歡一個人，就可以去表白，但為什麼女生還是會被卡住在「哎喲我是女生，我怎麼能表白」？那時候，有女生問我，喜歡上了一個人，應該怎麼辦？我說你就該去表白。她說不行，如果表白了，他會看不起我。我問為什麼會看不起你。她說，表白了，會表明自己很「隨便」。我說，你是一個很隨便的人，每天都在表白嗎？如果你表白，對方就看不起你，那你還要繼續喜歡這樣的男生嗎？他都不能把你當做一個平等人來對待。我提倡「平等對待，共同奮鬥」就是這個意思。

那時候把女生追男生叫作「倒追」，我就把這個污名當成是活動的名稱，來提醒大家的注意力和討論。結果是，討論人很多，覺得我這個活動是污衊女性，是看不起女性，我說你應該來參加，結果沒有人來。我後來還做了一次，但還是沒有人來，我搞不清楚真正的原因是什麼。是他們不需要了？事後，我有碰到聽人說，經過我的鼓勵，有女生表白了，有成功的例子，當然也有的失敗了，被對方拒絕「你憑什麼跟我表白？」

愛情與未來

新京報：性別平等是文明的走向，那些年還是污名詞的「倒追」，也將被認同和接受。不管是這樣或那樣的女權運動，乃至這些年流行的男權運動，保守的也好，激進的也好，拋開它們，性別平等本身怎樣影響了我們？

孫中興：這個時代是人類歷史上從來沒有出現過的一個時代，我們很難拿歷史上的例子來作為今天的榜樣或指標，過去做得到，現在做不到，比如男女性別平等問題，現在的女性跟歷史上的女性不一樣，身體是一樣，但需求不一樣，很難再接受傳統的東西。

在台灣結婚，只要男生跟女生說，要和爸媽一起住，十個就有八九個女生不願意，你爸媽過來住，那我的爸媽怎麼辦？你少子化，我家也少子化。所以有女生想到，我有爸媽就不結婚，要不結婚，在你家住三年，在我家住三年。雖然歷史上，是男性為主，但這個時代的女性是前所未有的女性，如果你還想要跟女性有一個良好的關係，你不尊重她是絕不可能的事，更何況現在婚姻更多元，男男或女女在一些社會都可以在一起了。這就更複雜了。

我們現在講，性別其實是可以「流動」，原來講出生是什麼性別，死的時候是同樣的性別，但現在都是改變的，可能不一樣。光這一點，你就知道，歷史的經驗對現在就可能沒有幫助了。

新京報：所湧現的這些新興情況可能令人詫異，但已經是現實。

孫中興：如果脫離這個時代，覺得「我的時代是一個糟糕的時代」，那你就這樣過去了，但時代不會停下它的腳步。愛情中還有新的展現，不結婚的多了，小孩更少，婚姻的功能全部可以一一被取代，婚姻家庭就可能變少了。李鴻章說「兩千年未有之變局」，我們現在是人類歷史上都從未有過的變局。人類有史以來，還不是兩千年。不從國家或家庭的觀念，我們從更大的觀念看，如果不迎頭趕上，如果不正視這個問題，困擾就更大。很多事沒有辦法走回頭路，可能就是這樣了。

新京報：這樣的世界性新潮流滾滾而來，不可抵擋，就像你所說，父母、家庭和政府都需要適應這樣的狀況。如果說到時代，愛情和婚姻卻可能難免被牽制，為國家的集體勞動服務，為市場的商業經濟服務。到了這十幾年，我們身邊的年輕人，常常被限在後者。住房、汽車和日常消費市場，都在用商業廣告推廣一種生活方式，以維持商業和地方財政積累的需求。這樣的商業廣告，利用但也促成了整個社會的「偏見」，在這樣的處境下，個人如何過上自己想要的愛情生活？

孫中興：我們需要回到愛情的本質，愛情不是為國家服務的，也不是為商業服務的。如果要這樣，就沒法結婚了。我覺得，我們是跟著自己相愛的人在一起而共度一生的。大家該為愛情而奮鬥。

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社長問：

在你看來，愛情的本質是什麼？

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