莫卧兒詩集《在我的國度》分享會現場回顧

8月27日下午兩點半，北京部分詩人、詩歌愛好者齊聚后圓恩寺衚衕小眾書坊，在淅淅瀝瀝的雨中就想象力與詩歌的關係展開熱烈討論，並一起分享了莫卧兒詩集《在我的國度》。活動分四個環節進行，環環有精彩，現場不時爆發出的笑聲掌聲和雨點的滴答相映成趣。

第一環節：嘉賓談想象力及分享詩集閱讀感受

談話嘉賓：西渡 × 阿西 × 莫卧兒 × 張光昕

青年批評家張光昕說，從浪漫主義文學傳統開始，個人式的天才寫作不斷的成為一種受崇尚的文學寫作範式的時候，想象力就越來越成為衡量詩人的一個重要標準。浪漫派的寫作者都稱讚天賦，稱讚作者的才華，而才華最高的表現方式，就是想象力。

談到，張光昕認為近一百年出產了很多詩歌和詩人，存在相當多的關於想象力的詩歌寫作。這種詩歌寫作有時直接體現為我們通常說的浪漫主義文學，有時又因為各種內外原因而經受了變形、打亂和重組。他舉例了一首具有想象力的詩歌作品，聞一多的《死水》。聞一多借鑒了從法國、西方學來的象徵派手法，把死水描寫成一頭絕望的死水，我們要把裡面拋進更多的破銅爛鐵，讓這些剩飯剩菜重構出一個反向詩意的世界。今天詩歌的寫作，從我們曾經的傳統的浪漫派的朝向美和絕對的努力，慢慢的過渡到聞一多式的，或者說重新開闢一種想象力範式的詩歌的節點。

著名詩人、詩歌批評家西渡認為想象力是人的一種特殊的能力，這種能力的特殊性在於他能夠發明發現新的事物或者新的關係，這種能力是其他動物所不具備的。現實就是由想象所創造的，想象力可能有兩個特點，一個是指向未知的，因為它是發明發現新的事物，對詩人來說，可能發現一種新的關係，原來不存在的一種新的關係，或者說對於正常的生活來說，它是一種反常。想象力還有一個特點：指向他者。我們往往把詩歌看成是自我的詩歌，詩人對自我的一種表達，但詩歌還有另外一個很重要的功能，就是讓我們走向他者，包括走向世界，我們去理解詩，在自我理解之外，更重要的還要去理解他人，理解世界。想象力和詩人的激情關係非常密切，他為什麼能走向他者？跟人的移情、同情有非常重要的關係。能夠通過我們自身的感覺，我們的認知，把自己的一種認知移到一個外在的他者身上，這種感情對於激發想象力是非常重要的，你的熱情越高，詩人越動情，這種想象力越可能被激發出來，或者你想想的跨度和深度也會被激發出來。對於一個詩人來說，感情就是一種才能。

很多詩人都認為當代詩歌一個非常重要的起點，就是對自我的發現，在很長一段時間裡，我們的自我失去了，或者說所謂的大我壓抑了我們本性的自我。後來就有一個自我發現的重要過程，但這是不夠的，詩歌最終是人類理解詩歌，還要走向他者

詩人阿西感慨現在的詩歌被許多人寫得太沒想象力，比如現在：「外面下著雨/雨中一個人打著雨傘走了過來/來談論什麼是想象力……」有人說這就是一首詩，好多人就這麼寫，頂多加一句，這個人把什麼什麼東西留在了路上，他自己先進來了，這樣寫好像是個隱喻，但實則是騙人的把戲，為什麼？他沒什麼想象！就是一個很日常化的生活場景的移動了一下而已。

阿西說，我們現在來談一談想象力，回到了詩歌的原點，其實就是如何理解我們自己的寫作的問題，如何在自己的寫作當中加入必要的想象成分，從而實現一次真正意義上的寫作。在我們回溯人類詩歌史的時候，就會發現浪漫主義的大詩人，都是天馬行空的，留下很多空靈的幻象，他們的詩歌給人一種超脫之感。隨著現代主義的進入，現代精神對人的想象能力提出了新的要求，想象不僅僅是一種單純的心理活動，更多的變成了人類自覺啟蒙的一種狀態，而詩人也格外倚重現代精神對想象力的作用。我們如何喚醒自己的想象，如何讓自己的想象力夠用，不斷寫出好的詩歌，這其實也存在著如何理解現代精神的問題。想象力其實也是一種語言的自覺能力。

想象力使詩人的語言疆域不斷的擴張，在他鄉實現詩的見證。我們發現大師好像都是寫了一個自己的「理想國」，而這個「理想國」就是他不斷想象出來的，是無數次的想象完成的。一個詩人的「理想國」，不是詩人的一個個小感覺，而是出人意料的想象。想象力幫助我們詩人超越了一些平庸，超越了生活的瑣碎、生活的無聊和生活的庸俗感，實現了語言的不朽或者是寫作的不朽。

詩人莫卧兒闡述了本次分享會選取想象力作為主題的原因：這個時代是一個缺乏想象力的複製碎片化的時代，但是不要忘記我們的祖先正因為發現了火的使用，聯想到用它烤熟食物，才使得人類與其他茹毛飲血的動物正式分離開來；從愛迪生發明電燈，到牛頓看見蘋果掉下來發現了萬有引力，正是因為想象力的推動，人類才能發展到今天。我們可以試著問自己，如果不看大片，不在淘寶買明星同款，不去買房子，會不會失去生命的意義，答案是不會。但是如果讓我們在沒有想象力的世界試著生活下去，大家還有沒有生活的興趣，甚至勇氣，她覺得是沒有的。因為想象力才是推動人類社會前進的重要動力。

再來看詩壇小環境，最近二十年以來，口水詩、段子詩佔了不只半壁江山，詩歌的標準非常混亂。這種時候，我們應該有明確的標準用來定義一首好詩。實際上自詩歌誕生以來，想象力就是一個重要標準，一段分行的文字是不是詩，是不是好詩，你完全可以通過想象力來判斷，有想象力才有詩意，才能被稱之為詩而非其他文學體裁；而詩意的新穎度、深度以及寬度則取決於想象能力的大小。把握了這一標準，就會在詩歌中清晰地分出上中下品。

張光昕對這場談話做了兩方面總結。為什麼出現想象力的失靈或者想象力的缺失？今天如何再重新的獲得想象力？我們時刻要把握想象力這樣一種能力，我們不是在為一個實實在在的對象，或者說不是在為某一種權力寫詩，或者遵照某一種固定的美學範式寫詩。在這裡，要做的就是奧登所謂的取悅一個影子。這個影子是沒法把捉的，在我們心中出現，我們無法追趕上影子，我們時刻想到為影子表達點什麼，召喚些什麼。在黑暗中形成對陌生詞語的追逐，對光亮的渴望，我們就把握到了想象力的內核。然而事情還存在另外一個方面，就是我們今天對想象力的過度開發、濫用。巴什拉說，需要投入形式想象把捉它背後物質的想象。詩歌就是建立在物質想象上的一種唯物的表達，我們的詩歌寫作應該跟構成宇宙的四種基本元素相結合，即水、火、空氣等等亘古不變物質元素和定律，我們每時每刻的生命活動都跟它們息息相關。張光昕認為，想象力就是詩人醫治自己的良方，詩人首先要醫治好自己，才能醫治好讀者。

接下來大家分享了詩集《在我的國度》閱讀感受

西渡：我先說一下我的閱讀感受，用想象力話題把這本詩集聯繫起來是非常恰當的，莫卧兒的詩主要是在處理想象，雖然也有一部分帶有敘事性的東西，但是敘事性的東西也充滿了想象的活力。詩集《在我的國度》開篇第一首詩歌《一列開出時空的火車》，火車在軌道里是個必須嚴格按照設計好的程序來運行的東西，但莫卧兒把它當成可以開出時空的想象的產物，又通過她的描述，讓這個想象變得合理。確實會有這樣一列火車，帶有超現實的空間感。

當代的很多詩歌缺少想象，光昕做了補充，也有很多詩人濫用想象，濫用想象的問題跟缺少想象同樣嚴重。大家對想象存在誤解，這不是想象，是胡思亂想。胡思亂想和想象最大的區別就是，一個能夠產生一種積極的生物，另外一個是完全不可理解的、混亂的詞句。看不到你的想象力，這恰恰是缺少想象力。我覺得在詩歌的想象當中，還有一個很重要的工具，就是理性和想象的互相研究，詩歌不是排除理性的胡思亂想，而是在理性之下運用你的能力。一位詩人說，我寧願在清醒的狀態下寫出沒有價值的詩歌，也不願在一種完全失控的準備下寫出精美的詩歌，這是撞大運，是對人類能力的褻瀆。

詩集中第三首《綻放》中的結尾：「我是我的花朵，綻放是唯一的種子」，這裡也是反常的倒置，有種子才有綻放，詩人把它倒置過來，綻放是種子，有沒有合理性？有合理性，只有綻放的願望，種子才能夠生長，它是應著綻放生長，綻放這種願望就是一顆種子。想象力必須有它的合理性，儘管你可能一時不理解，但是最終你能發現它的合理性，這時候我們讀者才會對詩人的能力產生敬意。

張光昕：我對《一個終生與自己為敵的人》這首詩有所注意，從第一句到倒數第二句是用同樣的方式寫成的。我不知今天朗誦的環節有沒有嘉賓選這首詩朗誦，如果朗誦起來應該非常有氣勢。這裡讓我最直接想到的是另外一個詩人的詩，也是他非常重要的一個作品，就是張棗的《大地之歌》。其中有一節跟莫卧兒這首詩幾乎採取了相同的寫作方式。為什麼喜歡這首詩呢？不但給我們非常複雜的或者說非常急切的感受，具有速度感，有莫名的力量，或者說呈現了一個非常複雜的社會機構。

這首詩中充斥了大量的人，這些人怎麼樣了呢？最後一句話告訴了我們：「把胎盤、夜色、蜂針一起埋到了地下。」當我讀到最後一句話的時候，我就理解了莫卧兒這本詩的封面。所有的人都是隱藏在封面背後的，甚至我們今天各種各樣形式的林林總總的面孔，都是隱藏在這樣一個非常詭異的叢林面孔之後，這裡有刺、眼球，眼睛害怕刺，但是刺想尋找眼睛，這裡有黑暗和恐怖的吞噬感，又有婀娜多姿的女性手指的纏繞感，都是各種各樣、亂象叢生的當代面孔。這首詩可以便於我們在總體上理解莫卧兒作品散發的想象力氣質。

讀這樣一本詩集，我們會發現，想象力不僅是一個美學上的指標，更多的還是對一個詩人在道德心上的要求。我認為，對於道德心不足的人或者用錯道德心的人，是沒有想象力的，或者他們的想象力是無效的。我們會在莫卧兒的詩集中會看到對想象力非常健康的、清亮的，有朝氣的構建方向。

阿西：莫卧兒的許多詩，大家都很熟悉了。為什麼把她的詩跟想象一起整合起來或者聯繫起來看？我想莫卧兒的詩歌當中，給我留下三個非常明確或者比較明確的想象特點。

第一個，有很多詩歌都是對於生活本身的想象，而且想象出一些味道。比如有一首詩，119頁，《電信大樓上的三隻烏鴉》，這個題材很多人會使用隱喻，但是她寫到後來：「下午，電信大樓附近的很多人目睹了樹林和鋼筋的愛情」，這樣的句子就完全超乎生活的一般特徵，留下很大的想象空間。莫卧兒很多詩是由一句或兩句引出來的，然後把整個詩句推遠，實現了一次對於生活的想象，就像這首詩，它不只是電信大樓三隻烏鴉的問題，而是變成了樹林和鋼筋的愛情，這個愛情跟烏鴉之間有沒有關係呢？大家從前面讀下來，就會發現她對現實的想象已經改變了方向。還有一首詩叫《蒸魚》，她寫道：「我就像一個入殮師，冷靜、準確條例清晰，懷著溫柔的情感，讓一個冰冷的生命重煥生機……」這不僅是對一條魚的想象，更是對生活的再想象。我覺得詩人的創作，就應該這樣不要按照生活的邏輯來，要按照詩人的邏輯來，按照他自己的語言邏輯來，否則就不是詩人。還有一首《南瓜》，印象也很深刻，也是實現了從自己的感受到語言，再從語言回到生活，這樣一個想象過程。

其次，莫卧兒的一些詩歌是對靈魂的想象，有許多橫空出世的寫法，很大膽，她有一首很著名的詩，《一列開出時空的火車》，把現實生活的人看成是抽象的靈魂，也很好，給人一種透明的感覺。她的很多詩句都有透明的、很抽離的感覺，不僅增加了詩歌的感染力，也增加了詩歌的一種高度。想象力能夠讓普通的、通用的或者一般意義上的生活體驗高出來，有特殊意義的閱讀文本。《不愛你的時候》也有很強的靈魂特點。像這首詩的最後一句，有點神性，對人的精神性有很強的概括。

第三個，她的詩歌還是對未來或者對語言本身的想象。像《美錯》也很好玩，從生活當中發現出來，對於美的再次升華。《賽愛特美髮中心》這樣的詩，把人間的場景做一個比喻，有點像剛才光昕解讀聞一多的《死水》的感覺，從另一種方向上。

莫卧兒對於靈魂、未來和生活的想象，構築出自己詩歌的立體感。她的想象力很豐滿，而且有天馬行空的東西，看似有點隨意，但不是缺少邏輯的隨意。應當祝賀莫卧兒，寫出一本好詩集。

詩人、獨立策展人老賀補充了對莫卧兒詩的看法和認識。他說，莫卧兒的詩之前零星看過，但沒有整體看過，這次閱讀《在我的國度》后還是很震撼的，覺得是很有分量的詩集。他覺得今天關於想象力的主題特別恰當，想象力是詩人和詩歌的硬裝置。想象力分兩種，一種是生命必須的想象力，一種是文化的想象力。很多詩人和藝術家，語言上有想象力，但是缺少文化想象力，這是一個時代的問題。文化想象力是你能不能通過你的認知和思考，對這個世界、對你的生存方式，有一個新的建設和認識。詩集《在我的國度》有一首詩叫《消逝》，最後的詩句「那麼多閃電，撕開天地的傷口——一座城飛去了光芒四射的天堂」，這裡有文化的感受，是非常強烈的文化符號和精神符號。

第二環節：詩歌朗誦

詩人戈多朗誦莫卧兒詩歌《詩人》

嘉賓西渡朗誦自己的詩《秋歌》

詩人張二棍朗誦莫卧兒詩歌《清明》

詩人弱水朗誦自己的詩《臉》

詩人老賀朗誦自己的詩《遺夢之地》

第三環節：嘉賓與觀眾互動

觀眾一：剛才幾位老師談想象力的問題，我個人認為，詩歌需要想象力，但是更多的需要體驗，如果體驗和想象力要選擇的話，我選擇體驗，我覺得體驗本身就充滿了想象力。我覺得詩人應該感覺它，抽取最有力量的東西，再劃分為想象力。如果只有想象力的話，反而不能到他人，只能回到自己，這樣詩歌就沒有張力了，這是我個人的體驗。我想請問幾位嘉賓，對於體驗和想象力是什麼樣的評論？

西渡：激情是想象力激發的一個因素，你說我要在兩者之間選擇一個，我覺得不存在，在兩者之間就是選擇的問題，兩者是互相的，可以激發。還有一點，存在很多種不同的詩歌，有的是寫自己的經驗體驗，有的詩歌偏重於展示個人的想象力。如果確定一首詩能夠展示出不凡的想象力，這本身也是一種成功。最好的詩可能兩者是結合在一起的。

阿西：我覺得詩人的體驗問題，應當是前置的，詩人要獲得足夠的經驗或者體驗，體驗在前，我主張有豐富的生活體驗、人生閱歷，包括對文學的體驗。不是獨立的，不是分離的，沒有體驗不好辦。也有詩歌完全是才華的展現，都不要緊，你說李白的詩天馬行空，杜甫的詩歌哀嘆民生什麼的，一個眼睛向上看，一個眼睛向下看，也不是這樣，不是完全孤立的，他們的詩歌本身也是完整的結合了，既有非常豐富的體驗，也有非常卓越的想象力。我們如果是一般欣賞，欣賞那種體驗性強或者是想象力更豐富的，但是如果作為一個寫作者來講，兩者最好都不選。

莫卧兒：雖然今天的主題是談想象力，沒有談及體驗，但是並不代表它不成立不存在。我覺得你所說的體驗，即是想象力的前提——知覺材料，想象力是建立在知覺材料基礎上展開想象的。知覺材料它分兩種，一種是日常生活中，大家可感可知的人和事物，比如看到這場雨，比如看到了我喜歡的人，對這個事物來展開想象，這是絕大多數讀者能夠接受的一種。

根據我的創作經歷，我覺得還有一種知覺材料性是潛意識的東西，怎麼說呢？這種潛意識可能是經過你平時慎重考慮過的，或者是一種偶然的意緒，它們本身存在於你的心理狀態當中，你自己沒有意識到它，當外界有不期而遇的因素，激發你心裡的潛意識產生了共鳴，此時想象力容易產生作用，詩歌隨之而來。光昕剛才提到我的一些詩歌第一句即為意象，實際上大體是這樣來的，嗯，一道閃電，是這樣。

觀眾二：請問嘉賓，您的想象力來自於哪兒？怎麼會產生？

西渡：想象力肯定有天賦，而且是非常重要的，有些人能成為詩人，有些人不能，有些是大師，像我們是小詩人，天賦非常重要。但是另外一個，想象力跟後天的培養訓練有很大的關係，想象力跟我們的記憶、經驗，包括我們的觀察能力，都是有聯繫的。你的知識越豐富，經驗越多，你想象的材料就越多，想象本身也是需要材料的，不一定是現實的基礎，但是它需要材料，它不是完全空對空的東西。所以說後天的訓練對詩人來說也是很重要的。詩人知道的越多越好，有的詩人認為，我要保持一個天真的狀態，我知道的越少越好，我對生活完全保持一種無知，我覺得那樣的話，可能你的詩歌會受到限制，還是會受到很大的限制。

至於想象力是怎麼激發出來的，首先需要閑暇，詩人沒有太多的活，天天忙於各種各樣的事物，那樣的話，這種想象力是很難被激發出來。另外一個，我覺得要摒棄實用的觀念，小孩的想象為什麼豐富呢？他不受實用的限制。一到我們上學，馬上受到有用的抑制，你的想象就被壓制了。你要激發出來，你首先要自我突破。

觀眾三：關於想象和現實當中，怎麼做到有機融合？假如我寫的是真實的狀態，給大眾也好，給自己的內心也好，相當於寫作傳遞。但是對於想象力而言，是必不可少的成分，怎麼進行兩者的融合？

西渡：把自己分在一個敞開的狀態，隨時等待偶然性的激發，想象有很多偶然性的東西，有一個詩人說，第一句是上帝給的。你的想象可能會受到偶然因素的激發，下一場雨，你看到外面的雨滴，會激發寫作的願望。上帝給了你第一句以後，怎麼完成一首詩？完全靠的是詩人的努力。

主持人：我一直有一個問題，我想問莫卧兒，雖然在詩歌創作里，我不一定非要把詩人分為男詩人和女詩人，但好像女人還是給詩人本身帶來了女性的特點。你的詩歌創作跨度挺大的，題材挺豐富的，站在女性詩人的角度，你有沒有自己特別想說的？

莫卧兒：謝謝紫石。我先強調一點，即便都是女詩人，也會有很多類型。只有在每一個個體成立的基礎上，才能談及女性群體，而不是反之。

最初在四川動筆的時候，女性細膩、視野比較窄的寫作特點在我身上其實體現得很明顯。後來人生有了較大變動，從地級市去了省會成都，在成都當過記者。之後到了北京，由於工作關係，編輯過近百種文學、歷史、學術類圖書，在京十年的閱讀量超過我過去二十多年的閱讀量還要多，此外認識了當代藝術各門類的工作者，並與之有過或深或淺的交流，其中有的非常優秀。而這些，對於自身的詩歌寫作應該有著拓寬視野、提高認知力的作用。

詩人的寫作資源有幾個，一是童年的經歷，還有來自於你所閱讀的書籍，你交往的朋友，以及人生經歷。上述這些，決定了你的最終文本。

第四環節：朗誦環節