對話楊慶祥：是時候說出我們的傷痕了！

那些溺水者

是自己選擇的游泳

那些逃走的人

是自己選擇的路

警察選擇了制服

和辣椒水

霧霾選擇北京

受難者選擇口罩和沉默

時間在不同的世紀

選擇不變的君王

黑暗選擇遮蔽一切

黑暗已經遮蔽了一切啊

我正在黑暗之心

親愛的，我選擇哭泣和愛你

——楊慶祥《我選擇哭泣和愛你》

楊慶祥兩次說起坐捷運。

四號線，對面站著個拖行李箱的女孩。女孩突然流淚，淚水順著臉頰下來，她安靜地流淚，安靜地看窗外黑暗的甬道，列車與整個世界都在急速行駛，沒留意一個不聲不響的女孩。楊慶祥看到了，他多想握握她的手，抱抱她，或者哪怕給她一個微笑，但他沒能那麼做。這世上太多傷心事了，簡單的溫情卻顯得突兀。

另一次，兩個中年男人在捷運里打架，打得生猛，兩個人都沒出聲，連罵都不罵，只是打，使勁打。原因很簡單，捷運人多，一個人擠了對方一下，沒來及道歉拳頭就迎面上來了。被人流漸推漸遠的楊慶祥想，這兩個人是得有多麼的恨對方，多麼的恨這個社會。

楊慶祥寫詩，寫他看見的一棵樹，寫他的哭和愛，也寫祖國，宏大的祖國。在他這裡，個人的哭和愛與祖國非常自然地連接在了一起。

楊慶祥做文學批評，他是最近一屆茅盾文學獎評委里唯一的「80后」。前輩李陀有回臨上車前拍拍楊慶祥的肩膀叮囑他，「要謙虛啊」。怕他年紀輕輕在圈子裡的名聲太盛了些。

在自身的寫作和對當代文學的研究中，楊慶祥發現了一種共通的文學傾向：「50后」、「60后」、「70后」、「80后」甚至「90后」、「00后」其實都是同一代人，他們面臨的是整個向現代化轉型過程中的傷痕。因為分享了共同的情感結構，他們在表達里有共同的訴求。這是「新傷痕文學」，他要為此命名。

相對於1980年代「傷痕文學」以文革史為書寫對象，在楊慶祥看來，「新傷痕文學」書寫的對象是「改革開放史」。捷運里哭泣的女孩，大打出手的中年男人，北京的地下王國里有所傷、有所痛的人們正是這個「新傷痕時代」的縮影。

楊慶祥的大勇氣，是直面時代的陣痛。

年

代 訪

《年代訪》第92期

楊慶祥

「50后」跟「00后」是一代人，他們有共同的情感結構

鳳凰文化：是怎麼想要提出「新傷痕文學」這個概念的？

楊慶祥：首先，我是已經注意到了有大量的作品在書寫「改革開放」這段歷史，而且在書寫的過程中涉及到傷痕的問題。這些作品中包括前輩作家余華的《第七天》，閻連科的《炸裂志》和最新的作品《日熄》，還包括大量青年作家的作品。他們書寫的基本是改革開放這四十年的歷史對普通人造成的傷害。可以用「新傷痕文學」這個概念來進行描述。

一方面我觀察到了有這樣一種寫作的傾向，另一方面我又發現整個批評界或者說整個文化界並沒有對這種傾向做出一個非常準確的判斷。這種惰性導致了目前流行的代際區分法，也就是從非常簡單的社會學角度——比如70后、80后等等——來劃分的，沒有找到一個共同的美學特徵，一個共同的情感結構。

我恰恰認為當下所謂的「50后」、「60后」、「70后」、「80后」甚至「90后」、「00后」其實都是同一代人，他們都在面臨整個向現代化轉型過程中的傷痕或陣痛。他們分享了共同的心理結構和情感結構，在他們的表達裡面有共同的訴求。我覺得這就是一種「新傷痕文學」之所以出現的重要歷史語境。

後來我覺得這樣的一個命名還不夠，文學在整個歷史轉型裡面只是一種表達方式，除了文學之外還有藝術、電影等等這些表達方式。「新傷痕文學」只是眾多表達中間一個小的切入口。最重要的是當下整個人的普遍精神狀態。的后改革時代應該用什麼樣的方式來去命名呢？從這個角度我提出了「新傷痕時代」這麼一個概念。

鳳凰文化：既然今天主要聊「新傷痕文學」，那我們先從「舊」的傷痕文學說起。傷痕文學有非常明確的指向性（「文革」的歷史創傷），它是一個比較短命的文學現象，當時比較重要的作品如《班導》《傷痕》，現在看起來是文學史價值大於文學價值的。那麼屬於「新傷痕文學」範疇的文學作品，也會具有相似的局限或者說遺憾嗎？

楊慶祥：1980年代的舊傷痕文學有個很大的局限，它太著力於具體的事件，對事件的描述大於對人的描述，這就導致了它變成一個非常短暫的潮流。當然它當時被終結也有一定的政治原因，它被看成是一種哭的文學。「新傷痕文學」應該從中吸取它的教訓。比如余華的《第七天》，在我的定義範疇裡面它一定是「新傷痕文學」。但如果是「新傷痕文學」止步於余華的《第七天》，它可能也會變成一個短命的文學現象。《第七天》的內在書寫模式非常接近於當年舊傷痕文學的模式，依然是對苦難、對具體事件，鋪陳式的描述和書寫，還缺乏更有超越性的維度。其實在我看來，應該上升到哲學和美學的高度。不能上升到這個高度，必然就會很短命，也不能夠提供更多的意義和路徑。

鳳凰文化：你提到「新傷痕文學」不僅僅是發現和揭露，對這個時代也是有照亮和療愈作用的。這個「療愈」怎麼體現？

楊慶祥：改革開放這麼多年，生活在的普通人在社會轉型的撞擊過程當中積累了太多負面的情感性的東西。這種負面情感會體現在我們日常生活的言行裡面，每一個人的生活狀態變得特別的不舒適。每個人都好像有很多的暴戾之氣，每個人都對自己不滿意，也對這個世界不滿意。個人跟世界的相處出現了問題，人和人之間的相處也出現了問題。

而我們又沒有一個特別明晰的價值觀和世界觀來對這些東西進行整合和改造，這就導致了有很多人會盲目地去追求一些神秘主義的東西，比如最近非常流行的靈修。這些方式固然有他們的價值所在，但往往會導向消極和虛無主義。對於真正的現代人來說，其實更需要一種理性的途徑。我認為包括藝術、文學、音樂、哲學等在內的人文學科應該承擔這個責任。承擔責任的過程，其實就是一種療愈的過程。

鳳凰文化：「療愈」就是表達出這種感情嗎？

楊慶祥：不僅僅是表達，而是通過一個「語言化」的過程將這種情感進行創造性的轉化。書寫可以把這種社會的創傷表達出來，個人的創傷和社會的創傷是互為一體的。社會的創傷導致了個人的創傷，這種創傷表達出來以後，我們就會發現自己問題的所在、問題的根源所在。我們大概就能夠了解自己的處境，在了解了這個處境之後、在了解了個人創傷和社會創傷的聯繫之後，會對自己和社會有清晰一點的認知，就不會那麼盲目了。

療愈指什麼？指在一種啟蒙精神的關照之下，通過書寫、閱讀、互動，然後能夠真正認識自我，能夠重建一個具有理性精神的現代自我。這時候才會清晰地知道罪在哪兒、善在哪兒、惡在哪兒，然後你對此做出選擇。

鳳凰文化：那麼就你的觀察，哪些作家或者哪些作品是讓人滿意的，能夠擔當起「新傷痕文學」的療愈作用的？

楊慶祥：有很多人在往這個方向努力地寫，但這個完美的作品目前可能還不存在。我覺得更年輕的作家他們的寫作方向是對的，我在他們那裡看到了更多的東西，他們採用的是一種對話的視角，沒有簡單地將傷痕「他者化」。

老一代的作家容易把傷痕輕易地歸結於某一個具體的事物。「新傷痕」不是，在歷史中每個人都是有罪的。更年輕的作家們可能會意識到這是一個「你中有我，我中有你」的問題。每個人只可能從自我出發然後抵達他者、療愈他者。首先要反思和批判自己，然後重建自我這個現代概念的主體性。這一點我在年輕的作家身上能夠感受到更多的希望，比如張悅然最近出版的長篇《繭》作出了一些嘗試。

鳳凰文化：我剛剛也想到了，但《繭》講的還是「文革」。

楊慶祥：裡面的「父親」1990年代經商的那一段，是「改革開放」的歷史，但它會追溯到「文革」的傷痕裡面去。你會發現傷痕是重疊的，對更年輕的作家來說傷痕的確是重疊的，舊傷和新傷積壓在人目前的精神世界里——舊傷我們還沒療好，新傷又來了。

還有很多其他的作品，比如格非的《春盡江南》、張翎的《流年物語》、寧肯的《三個三重奏》、蔣一談的《療傷課》、《魯迅的鬍子》；徐則臣的《耶路撒冷》、《王城如海》、張楚的《野象小姐》、魯敏的《六人晚餐》、《荷爾蒙夜談》；蔡東的《凈塵山》、李宏偉的《並蒂愛情》、勞馬的《非常採訪》、石一楓的《世間已無陳金芳》、林森的《關關雎鳩》、盛可以的《福地》、孫頻的《萬獸之夜》、王威廉的《聽鹽生長的聲音》、弋舟的《所有路的盡頭》、甫躍輝的《動物園》、馬小淘的《毛坯夫妻》等等。李少君、楊健、余秀華、嚴彬、戴濰娜、鄭小瓊、朱濤等人的詩歌，詩人于堅最近寫的一首《祖國》，歐陽江河最近的長詩《鳳凰》；非虛構作品如梁鴻的《梁庄》、黃燈的《大地上的親人》等等，都可以放在這個「新傷痕文學」的範疇裡面來討論。

村上春樹的書寫可以看作是日本的「新傷痕文學」

鳳凰文化：之前聽你講起兩個在捷運上打架的男人，因為很小的矛盾，打得很兇。

楊慶祥：僅僅因為捷運上人多，兩個人互相擠了一下。打架的時候沒有出聲，都不罵，就是打，使勁打，打得虎虎生風。這兩個人多麼的恨對方啊，同時我會覺得他們是多麼的恨這個社會啊。整個社會的壓力和創傷疊加到了個體的身上，導致他們仇恨。

在某一個時刻只是一個個體與個體之間的仇恨，比如這個捷運打架事件。但是如果當一個群體仇恨另外一個群體的時候後果是非常可怕的。種族、國族、階級之間的互相仇恨將是不可收拾的後果。所以在這個意義上用書寫的方式把這種傷揭示起來，讓大家意識到這種傷害，繼而有意識地去尋找解決辦法。在某種意義上這是一個最基本的處理方式，但即使如此，要有意識地去做到也是非常困難的。

鳳凰文化：捷運上打架的上班族，或者生活在這個城市裡的農民工，他們可能不太會看到我們剛剛列舉到年輕作家的作品？其實我想問的是，如果政治或者思想界都不能解決整個世界所面臨的「不平衡」的問題，文學如何做到呢？

楊慶祥：文學是一個最敏銳的觸角。今年恰好是新文化運動100周年。上個世紀初的新文化運動之所以發生，正是因為文學最早觸及到了社會問題。1980年代開始改革開放的時候，也是文學最早觸及到了最重要的社會問題。

我覺得在過去的三十年裡面，往往是經濟學和社會學最早觸及了問題。但是這幾年有變化，我認為文學、詩歌、藝術又再一次非常具體地敏感地觸及到了我們這個社會存在著的基本問題。重重疊加的傷痕，還有整個世界的經濟政治形勢作用到內部以後給我們帶來的傷，比如巨大的資本對我們的洗劫，文學都已經敏銳地感知到了。文學感知到了不一定能夠提供方案來解決它，需要後續各種學科、各種知識加入進來，討論，探索，由整個文化環境、整個社會來向前推進。

鳳凰文化：既然不平衡的問題是全世界範圍內的，你覺得世界文學上有所謂的「新傷痕文學」嗎？如果沒有，新傷痕文學與當代的世界文學是怎樣一種關係？

楊慶祥：其實從1960年代以來，西方文學的書寫，跟目前的「新傷痕書寫」有一定的同構關係：反思資本、政治、宗教等秩序對普通個體所造成的傷害，尤其是心理上的傷害。雷蒙德·卡佛、理查德·耶茨……包括讀者非常熟悉的村上春樹，他們處理的都是這類創傷。

鳳凰文化：村上春樹？

楊慶祥：對，村上春樹非常成功地把個體的創傷和國族的創傷關聯起來。《海邊的卡夫卡》和《1Q84》是典型的例子。

鳳凰文化：《1Q84》影射了邪教組織和恐怖主義，但他最後還是處理到愛情上去了。

楊慶祥：這一點我很贊同你，村上春樹最後的處理太過簡單。他找到的療愈方式是回歸個人的愛情。但《1Q84》涉及了非常重要的課題，那就是1960年代的暴力運動是如何轉化為新的組織形式，進入到新時代的社會肌理，進入到日本普通人的生活。《海邊的卡夫卡》處理的則是二戰記憶和創傷。他剛剛出版的《刺殺騎士團長》可能也涉及到戰爭的創傷，中文版好像還沒有引入。

鳳凰文化：理查德·耶茨有一本《革命之路》，男女主人公很像你描述的「新傷痕文學」里的人物狀態，住在郊區，每天花費很多通勤的時間在路上，通往市區的小火車上人頭攢動，當然了，他們戴著禮帽……

楊慶祥：當時看《革命之路》的時候覺得裡面寫的就是我自己。

鳳凰文化：夫妻兩人每天都在念叨巴黎，以為只要去了巴黎就會獲得幸福。

楊慶祥：不會的。

鳳凰文化：你認為巴黎對他們來講意味著什麼？是精神上的一種圖騰嗎？

楊慶祥：白日夢啊，好萊塢造夢就是這樣。日本青年女作家青山七惠也寫了一個小說叫《一個人的巴黎》。主人公是日本的一個大樓清潔工，中年婦女，生活無比悲慘。但是她每天都念叨著「我要是個巴黎人就好了」，「我這個時候如果是坐在巴黎的陽台上，生活就會幸福了」，就是一種白日夢。

鳳凰文化：現在的年輕人有這種白日夢嗎？

楊慶祥：有啊。所以我們要把這些流行的東西戳破，我們現在正在製造一個個泡沫。我們要去大理，我們要逃離北上廣，我們要去紐約。他們都覺得紐約更好，坐在中央公園的長椅上，多麼棒！好像生活在別處一切問題就都解決了。

所以我覺得「新傷痕文學」最重要的意義就在於它不寄希望於這些虛假的欺和瞞，它真正的告訴你，你只能生活在此時此刻此地，你要在此時此刻此地找到你的位置，找到你的價值觀，找到你的信念。你不要妄想逃離這個歷史，逃不掉的。

整個文化正在腐敗，它在提供一種虛幻的麻醉劑，其實就是魯迅所說文化最擅長的「欺與瞞」。我覺得當下缺少真正有力量的、批判和反思的知識和文學。

「雞湯文學」提供的是一種無差別的麻醉劑

鳳凰文化：所以魯迅當時所吶喊的東西仍然適用於現在？

楊慶祥：魯迅在今天這個時代仍然非常重要。我們需要重新回到魯迅，要學習他那樣的勇氣和他那樣的批判精神。今天有些文學已經墮落到一邊倒的娛樂化和通俗化。這是有問題的。在這個意義上，我認為有很多的知識者放棄了自己的責任、職責，同時也開始冷血。

你不覺得我們現在流行書寫裡面充滿著各種糟糕的東西嗎？我曾經有一段因為工作的緣故讀了大量的網路小說，那裡面很多就充滿著簡單暴力與復仇，像《甄嬛傳》和《琅琊榜》這類的的電視劇充斥著非現代的、腐敗的文化價值觀。包括現在流行的「雞湯作品」。不管你是什麼人，「雞湯」類的文學作品都無差別地提供一種麻醉，他們不關心這些個體生命里到底出現了什麼，不關心歷史中出現了什麼。不管你是什麼原因，直接就給你打一針。

這就好像去看醫生，不管你是什麼病，先給你上個鎮定劑，這會造成一個什麼結果呢？一時舒服了，結果是你可能會死的更快。人為什麼那麼喜歡使用抗生素？這跟人喜歡所謂的「心靈雞湯」是一樣的道理。因為我們不願意去正視自己的創傷，也不願意非常細緻地去處理自己的生理和心理。

鳳凰文化：你個人的新詩集《我選擇哭泣和愛你》也屬於「新傷痕文學」對吧？

楊慶祥：當然，尤其是我最近三年所寫的詩。其實是有一個過程的，這要回到我為什麼要寫這篇文章來談。我在前兩年寫過一篇很長的文章，當時我觀察到最近十年的文學寫作好像和舊傷痕文學有些關係，包括余華的《第七天》、莫言的《蛙》和閻連科的《炸裂志》，我察覺到一些聯繫，又意識到其中的區別。這個時候我就隱隱約約已經感覺到有一種新傷痕的書寫。

我當時那篇文章的側重點放在剖析這些新傷痕文學本身可能存在的問題上面。余華、莫言、閻連科這些人他們正好是舊傷痕文學的讀者，他們可能天然地繼承了舊傷痕某些局限。但同時他們又提供了很多新的東西，比如說它處理的題材和視角都更豐富更多元，對於這一代作家來說，這是非常難能可貴的。

我自己在詩歌創作中也一直在思考這個問題，作為個體的「我」和世界的到底是一種什麼樣的關係。其實你會發現我詩裡面大量出現一些辭彙……

鳳凰文化：祖國。

楊慶祥：一是祖國，宏大的祖國。另外一個是我自己的哭與愛，特別孤獨的哭與愛。這兩者在我這裡沒有任何違和感的就放在一起了，很天然。在我個人受傷的時候，我就會想到那些宏大的東西，絕不是故意把它搬上去的。後來在詩集的扉頁上我就寫了一句獻詞，我說「這是新傷痕時代，我的這些詩歌是新傷痕詩歌」。

我意識到其實我的創傷跟這個社會的創傷，跟國族的創傷甚至跟人類的創傷是連在一起的。人類的創傷，國族的創傷，歷史的創傷最後是落實到一個個具體的生命上來。它是每個生活在這個世界上的人在生老病死、戀愛、成家、生子、工作的過程中所感受到的種種種創傷，後來我想這可能就是我的詩歌要表達的東西，。

法國的一個哲學家提出過一個觀點，他說今天是「過剩的時代」。其實有很多的社會學家、哲學家都會對社會上這種結構性的東西做一個描述，比如后革命時代、后鄧小平時代，從不同的角度對這個時代進行命名。「新傷痕時代」不是從政治的、經濟的，而是從我們的精神和文化狀態進行命名的。

鳳凰文化：你在寫作的過程中才慢慢意識到個體的哭和愛與祖國之間天然的聯繫，所以新的和舊的傷痕文學，他們的創作是自覺的嗎？

楊慶祥：1980年代的傷痕文學，它是自覺的創作。因為文革帶來的是家破人亡，妻離子散，非常顯性，所以那個時候出現的傷痕文學作品，是作家自覺進行的創作。我現在提出的「新傷痕文學」，它暫時可能還沒有被寫作者自己所察覺。所以這個概念的提出，可能一方面會有助於作家們進行更加自覺的書寫，另一方面也會促使批評界、乃至整個文化界從這個角度對它進行發現和闡釋，可能會形成一些基本的共識。

就像你在早些時候問我的，新傷痕文學會不會有先天的局限，會不會有它自身的缺點，這都是概念提出以後，需要大家去進行剖析、觀察和發現的問題。一個時代的文化，一個時代的經典不是一個人寫出來的，它需要共同的參與、發現和創造。

鳳凰文化：你在2015年出版了思想隨筆《80后，怎麼辦》，追問一代人的困境，其實也是一種傷痕書寫。今年出版的詩集里又寫到「我選擇哭泣和愛你」，這大概表明了你的一種回答或者說態度？

楊慶祥：應該可以這麼說。對生活在此時此刻的人來說，抱怨、指責是沒有用的。所以新傷痕文學不應該僅僅停留在「哭泣」的層面，而是應該提高到「愛」的層面。愛自己，愛他人，愛這個世界。新傷痕文學更應該是一種愛的文學，療愈和拯救的文學。我在我的文章《新傷痕時代及其文化應對》裡面也特彆強調了這一點：新傷痕時代更是新希望、新建設、新創造的時代。

《80后，怎麼辦？》，楊慶祥著，北京十月文藝出版社

《我選擇哭泣和愛你》，楊慶祥著，北京十月文藝出版社