乾貨！脫胎換骨發布會內容實記

改革是人類文明前進的推手，軍改是國家發展的助力。雖然隨著文明的發展，國家之間的問題可以根據文明的規則進行運轉，但戰爭仍是實現政治目的的終極手段。即便雙方心平氣和的坐在談判桌上，軍事實力仍往往是談判中最大的籌碼，談到最後還是「誰拳頭硬，誰說了算」。

3月18日，徐焰將軍最新著作《脫胎換骨》——縱橫古今談軍改新書發布會在京舉行。下面給大家帶來的是當天，徐焰將軍和喬良將軍與主持人，嘉賓的精彩對答。

徐焰：今天我們講到現在的改革，不光是軍隊改革，等於說整個社會的改革，其實人類社會的變革就是在像流水式的後浪推前浪，所以改革是社會變革之魂，軍隊變革之魂，也是每個人變革的之魂。想寫這本書由來已久了，因為前幾年我已經在雜誌上發過一個專欄，講軍隊應該怎麼樣變革。同時軍隊是社會的細胞，軍隊的變革要依託於社會的變革，我們今天給大家看的這本書，我們沒有談現代的軍改，因為現代的軍改情況不明朗，所以今天不太涉及。這次主要是溫故而知新，見古而知今，通過對過去軍改的回顧為現代的國家變革、軍隊變革提供歷史借鑒。因為子體都是脫胎於母體，任何事物都有歷史的漸進，不可能像《西遊記》里的孫悟空似的，從石頭縫裡蹦出來，這是神話，不可能的。任何變革都是建立在原來的基礎之上，所以知道過去就知道現在了，知道現在就可以知道將來，都是提供一個歷史的借鑒。

喬良：對於軍隊來講，現在大家都很關心軍隊的軍改，可是真有點遺憾，這本書應該再早一點出來，這對於負責設計整個軍改的這些人可能會有更大的啟發。因為為什麼要軍改？很多人認為為了打仗，是和打仗有關係，但是軍改首先是有國家需求才會有軍改，不是說軍隊本身有需求，軍隊的需求是被國家的需求牽著走的。軍改的背景是什麼呢？為什麼有的國家一直處在軍改中？有的國家可能幾十年不變，我們國家實際上一直處在一種最簡單的軍改，比如說80年代大裁軍，到了90年代裁軍，到了21世紀初又裁，都是在做加減法的軍改，這種軍改是最表淺的軍改，真正的軍改是觸及軍隊的神經、靈魂，甚至整個骨骼，為什麼叫脫胎換骨，全面的變化才是真正的軍改。

什麼東西會導致軍改？

首先是科技一直在發展，武器裝備在更新，武器裝備一更新，軍隊的戰法要隨之變化，就會發生軍改。這不是最深的原因。最深的原因是科學技術會推動國家變化，國家的經濟形態變化，經過30多年的改革開放，經濟到了什麼程度？資源需求是全球性的，資本輸出是全球性的，這需要軍隊有能力跨出國門作戰，到境外作戰。在軍改之前的軍隊有這個能力嗎？沒有。沒有怎麼辦？就得軍改。再加上科學技術導致的裝備變化，所有的東西都在推進軍改。這種軍改最後會導致什麼？徐焰這本書寫得非常清楚，幾乎歷史上所有的戰爭勝利，沒有和軍改沒有關係的，幾乎所有新型戰爭的勝利，都一定是在此之前的軍改的結果。看看胡服騎射，使趙軍唯一一次擊敗了秦國的百戰百勝的名將。拿破崙的戰爭，由於拿破崙率先進行了軍改，所以法蘭西這支歷史上就不厲害、到今天也很窩囊的軍隊，在拿破崙的手裡橫掃了歐洲，這是軍改的結果。希特勒的德國，為什麼在「二戰」初期能夠用「閃電戰」把整個歐洲戰平，也是軍改，是用嶄新的機械化集群的方式發明了「閃電戰」，這也是軍改的結果。

所以說所有的戰爭的勝利，都是和軍改有關，沒有軍改就不會有勝利。今天的，很多軍人，還有很多老百姓，希望能打一場勝仗，不要著急，如果沒有軍改，看不到你希望的軍隊勝仗，所以我們現在正在軍改，等我們完成了我們的軍改，勝仗就會向我們招手。但是還有一點，美國人一直在打仗，但是每打一仗，軍改一次，有時候規模大，有時候規模小，是在不斷的軍改，就是為了不斷的迎接勝利，所以這些西方的經驗，包括我們自己老祖宗的經驗，徐焰將軍寫得非常清晰，如果大家有興趣，尤其是大家對於軍隊的未來有興趣，對於的未來有興趣，希望真的面對面戰爭的時候能夠贏得勝利，大家應該好好看看這本書。

主持人提問：您在書裡面也有這樣一句話，說打仗就是打錢，和經濟也有關係，我們看到是軍改，背後和經濟改革、新武器發明也有關係，能不能說說軍改和經濟的關係，和社會發展的關係。

徐焰：根據歷史唯物主義的基本原理，政治是經濟的集中體現，軍事是政治的繼續，政治是以經濟為基礎，軍隊又是為軍隊服務的。任何戰爭的基礎都是經濟原因誘發的。古代戰爭也是經濟誘發的，為了征服，為了控制人口和錢財。自古以來從原始社會，雖然不叫戰爭，叫互相廝殺，也是經濟目的。一直到今天，美國全球霸權包括戰爭，還是美國掌握世界上超強的經濟地位，把「刺頭」、不聽話的收拾了，我自己居於霸主的地位，讓美國得到最多的利益和好處，還是經濟目的。一個人干一件賠錢的事，打仗把錢打賠了，是傻瓜。為什麼我們講軍事改革，實際上背後有一個無形的手，就像您剛才講的打仗就是打錢，能不能打仗打得贏，很大程度上不在於你軍隊的自身的願望，關鍵在於你有沒有這個實力。在原始社會和冷兵器時代，有的時候經濟落後的一方還能戰勝經濟比較強的一方。像宋朝經濟力量很強，但是打北方打不過，精神頹廢，安於享樂。人類自從工業化社會之後，經濟落後的一方打不過經濟強大的一方，出現了一些特例，經濟強大的一方反動腐朽也可能失敗，基本規律還是經濟實力決定戰勝的勝負，但是有一些特例是另外一方面。

現在高科技情況下更是這樣的，高技術水平的軍隊，薩達姆素質很差的軍隊打，根本沒有還手之力，尤其到了信息化時代，人家看你是耳聰目明，你看人家如聾似瞎，軍事改革靠什麼？靠錢，靠技術，能夠全戰場透明，有夜視器材，有遠程遙控打擊能力，都是靠錢堆的。所以戰爭就是經濟力量的競賽，看一個軍隊力量強弱很大程度上就是國家強弱。我記得老一代人講抗戰初期，打日本鬼子的伏擊戰，戰場打完搶屍體。為什麼搶屍體呢？腳上有日本的大牛皮鞋，身上帶著壓縮餅乾和罐頭。所以戰場上打完鬼子之後，一看鬼子都是光溜溜的，除了布袋，剩下的都是好東西。抗戰後期屍體沒有人要了，你把包打開之後，裡面是饅頭，沒有壓縮餅乾，腳上是膠鞋。後來士氣日益低下，戰鬥力越來越差，士兵素質越來越差，都是經濟問題，戰爭打窮了，戰鬥力不行了，裝備不行了。

提問：現在科技發展，武器的水平跟上了，不敢說是世界第幾，科技水平和意識觀念水平——我得有這個意識進行軍改或者進行調整，哪一個更重要？

喬良：在我看來是觀點更重要。我們看一下甲午戰爭時期，的北洋水師和日本的聯合艦隊，應該說互有長短，雖然說我們不是裝備上全面壓倒日本海軍，應該說互有長短，它的速射炮比我們強，我們的大炮比他們強。但是我們可以看出來，不管鄧世昌將領如何英勇，他們作為一種現代海軍，對於海戰的熟悉程度，對於現代海軍的作戰理念不如日本的當時的指揮官們。所以你去研究整個的晚清史，會發現在對外戰爭中，包括一直到八國聯軍，不完全是裝備上輸於敵人，最主要是對於整個現代世界的觀念都落後了，對於「洋鬼子」的認識都落後了，他們居然認為「洋鬼子」不下跪是膝蓋太硬，這首先是觀念問題。伊朗和伊拉克在80年代後期打了戰爭，當時雙方用的是基本上是那個時代最先進的武器，可是兩家打了一場被西方世界嘲笑為「中世紀的戰爭」的戰爭。都是新武器，為什麼打出中世紀的戰爭來？說明觀念不是現在的，所以觀念是第一位的，只有觀念的變化，而且被新的觀念武裝了的人，使用起新式武器裝備來，才會打一場現代化的戰爭。否則你用什麼樣的觀念，就會把什麼樣的武器打成什麼樣的戰爭。

提問：咱們這本書叫《脫胎換骨--縱橫古今談軍改》，剛才縱橫古今談軍改說了一下，喬良也說了一下脫胎換骨。請教一下咱們把書名定位為《脫胎換骨》是基於什麼考慮，時間是什麼時候？

徐焰：《脫胎換骨》是和長江文藝出版社一起研究出的書名，也是全書的主題。改革不光是數量的增減，實際真是整個軍隊，整個國家，整個社會面貌的變化，所以軍事改革一般講需要三者並舉，思想觀念要改觀，武器裝備要變化，組織結構要改變。比如說，現在自動化武器強了，為什麼現在世界各國騎兵都沒了？這是結構的變化，騎兵沖得再快，機槍一掃，騎兵就不行了。為什麼講我們前一段做一個節目是消失的兵種，有很多兵種就消失了，組織結構就變了，另外作戰指導思想也變了，如果說是有了火器之後，你再組織長茅隊，密集的火器就成了人家的靶子了。剛才喬良老師講了思想觀念，思想觀念變了帶來一系列的問題，武器裝備變了，組織結構變了，軍兵種的結構都要變化，根本來講，任何變革都是全方位的。這本書講《脫胎換骨》就是這樣，不是簡單的在臉上增點油彩，塗點脂抹點粉或者是減肥增肥，是骨子裡的變化，所以為什麼這本書叫《脫胎換骨》。

接下來的內容主要以現場提問為主

提問：兩位將軍好，請問兩位將軍，隨著現代高科技武器的發展，尤其是遠程打擊武器的發展還有空中力量的發展，傳統意義上的地理概念上的戰略緩衝作用還有多大？

徐焰：我們講波音707使世界變小了，既然世界變小了，過去緩衝區、地理障礙很多東西確實現在作用大大減少了，但是其實緩衝區也還存在，為什麼軍隊停戰叫非軍事區，就是雙方拿了武器的人不要碰在一塊，碰在一塊往往容易出事。我在邊防線當兵好幾年，要是雙方都巡邏，如果有敵意，子彈頂在膛上，誰打響第一槍真說不清楚，因為都有敵意，說不定走火，所以為什麼各國簽訂停戰協定，往往都要建立非軍事區，拿著槍的人不要碰在一塊，碰在一塊有時候出於誤判的可能就打響了，所以這種情況下，我覺得戰略上的緩衝位置，在任何條件下往往還都是有存在的意義的，只不過現在作用在減少。

喬良：我完全同意徐焰將軍講的，戰略緩衝帶的問題，從地緣政治上講，戰略的緩衝帶永遠需要。但是你剛才提的問題更像是戰術問題，如果現在都用遠程打擊武器，遠程機械導彈，比如巡航導彈，射程是1500公里到2000公里，你剛才所談到的這類緩衝帶，如果有這樣的，只有幾百公里到一千公里的緩衝帶，從戰術上講確實沒有什麼，從戰略上仍然有意義，意義就是剛才徐焰將軍的。但是我們今天談這類的敏感問題的時候，實際上我們已經意識到真正起到的作用不是戰略緩衝作用，有別的作用。比如說有一些國家，可能跟我們關係不錯的國家，可能和我們的對手國關係並不好，在這樣的情況下，或者跟我們也不好，跟對手國也不好，這樣的國家對我們的戰略緩衝帶的意義可能不是地緣政治的，真正的作用可能是麻煩製造者，可能給我們製造麻煩，也可能給對手製造麻煩，這就有它存在的價值。

因為有時候既給我們製造麻煩，又給我們對手製造麻煩的人，我們最後要看他給誰製造的麻煩更大，如果給對手製造的麻煩更大，對我們更有價值。因為如果沒有任何人幫我們給對手製造麻煩，所有的來自對手的麻煩全沖著我們來，我們的壓力就很大。所以，這類問題，要這麼看，我們可以看到，我們有時候需要有一些人為我們的對手製造麻煩，有的時候你的敵人的敵人就是你的朋友，你的朋友的朋友很可能就是你的敵人。所以說世界上的事情很複雜，我們有時候不能完全從地緣的角度看問題，剛才談的這類是無形的戰略資產，不能完全把視野局限在有形的戰略資產上。所以有時候這類國家可能是無形的戰略資產，但是怎麼運用這筆無形的戰略資產，關鍵看你的智慧，你能夠調動起這筆戰略資產來，應用好這筆戰略資源，用到主要給對手製造麻煩，對你非常有用的，如果你用不好，對手把它用得很好，這筆資產就是負資產，對你很不利，所以說有時候我們對於這個問題，應該從這個角度去理解可能更好一些。

提問：現在公民越來越多走出去，徐焰您在書中提到了海外利益保護，能不能具體談談軍改和海外利益保護的關係。

徐焰：軍隊的改革跟經濟利益是息息相關的，我們剛才談到軍事活動還是經濟利益，所以軍事改革當然要與經濟利益息息相關。早期因為是比較封閉的保守的國家，軍隊當年建設目標保衛一畝三分地，長城就是這樣的，長城走向搞氣象學的人一看年降水350毫米是等值的，當時沒有氣象學為什麼會有這個？其實當年有自然的感覺，這塊地和那塊地之間有差別，350毫米適合種莊稼，之外不適合種莊稼，不適合種莊稼就修了長城，長城就是農業文明和牧業文明之間的院牆，當年軍事防禦就是防備游牧民族擾亂我們的經濟增長。現在不一樣了，現在面向世界了，我們利益全世界好幾大洲都有，同樣還有海上的通道，軍隊要執行的使命跟過去大不一樣了，不是說修長城守著我們家門口，要保護我們的海洋通道，維護世界和平，要起到一些更廣泛的意義。國家面向世界，經濟面向世界，我們的國防範圍自然也要面向世界。當然了我們不是去侵略擴張了，要保衛我們國家的合法利益，因此這種情況下，我們軍事改革自然就要變了，過去假如主要是陸軍，守邊的是陸軍，現在自然要加強海空軍的作用了，這個是根據國家戰略目標的變化，而戰略目標的變化根本還是經濟變化。

提問：您覺得作為一個新媒體平台所帶來媒體的變革和軍改之間的關係，軍改對於軍事的宣傳工作會有什麼樣的影響？

徐焰：因為我覺得現代社會日益是一個開放的社會，透明的社會，媒體同軍隊歷來息息相關，古代也是這樣的，出征之前先發布詔書詔令昭告天下，這也是當年的媒體。因為戰爭是政治行動，離不開政治動員，不告訴老百姓為什麼打仗，老百姓誰願意從軍呢？從古到今，媒體和軍事行動都是息息相關的。但是現在的媒體高度發達，古代的媒體很不發達，鴉片戰爭的時候廣州出事了，800里加急向北京報告得跑4天，那個時候傳遞太不發達了，很多天之後朝廷才知道，老百姓知道更晚了，現在電波一秒鐘30萬公里，一下子全球傳遍了，咱們發生重大事件，全球媒體立刻全部傳遍。現在的媒體和軍事行動也是息息相關的，戰爭越來越透明化，也是在時空間隔節奏都在加快，因此我們講新媒體與我們軍隊的行動，軍隊的改革同樣也是應該同步進行，適應快節奏的需要，更多的讓人們了解我們軍隊的情況，讓人們擁護我們國家保衛祖國行動，加強理解。輿論戰也是重要一方面，如果你不佔領這個陣地，敵對勢力用負面的輿論干擾你的軍事行動了，因此現在講新媒體，對我們國家任何軍事行動都是息息相關的。

喬良：我完全同意徐焰將軍說的，媒體與戰爭的關係不是現在才有的，我們現在往回看一看，看得更久遠一點，美國在越戰最終的失敗，很大一部分是軍隊和美國媒體不配合，和媒體的批評有很大的關係。媒體的批評直接導致了美國國民對於越戰的厭惡，軍人的厭戰。最後民心、士氣都沒有了，美國還能打下去嗎？現在我們看一下海灣戰爭一直到伊拉克戰爭，這些戰爭已經被稱為是「電視鏡頭下的戰爭」，基本上是在媒體關注下的戰爭，這樣的戰爭也是一把雙刃劍，好處是什麼呢？可以把戰爭的效果成倍放大，通過媒體成倍放大，一枚導彈從地下室通風口鑽進去，把地下室裡面的人全部殺死，地下室全部摧毀，這如果沒有媒體的配合，就是一次導彈的爆炸而已。有了媒體的配合，在全世界產生了一種戰爭的效果和轟動。還有恐怖分子撞世貿大廈，如果根本沒有電視傳播，大家知道在美國有兩個樓撞塌了，但是通過電視傳播，本·拉登立刻在全球聲名大震，當然他自己也逃脫不了滅亡的命運，但是對於恐怖主義的宣傳起到了極大的推進作用。所以現代戰爭和媒體之間的關係，可以說是極其的緊密，是一個雙刃劍，如果運用得好，有可能成倍放大戰爭效應，用得不好可能成為戰爭的最後一塊墓碑，成為通向戰爭的一個非常重要的媒體。

提問：問題接著上一個問，前面講到農業社會、工業社會不同的戰爭的形態，現在21世紀是信息社會和互聯網社會，或者說移動互聯的時代，現在的軍改，大國的軍改，美國的、的，在呼應時代的特徵方面，會有怎麼樣的戰略方面的考慮和調整？第二，我看到徐焰將軍也是畢業於人民大學，今年剛好是人民大學陝工成立80周年，陝工是在抗戰中誕生了，之前提到了抗戰八年變成了抗戰十四年，十四年抗戰海外內也有輿論，關於十四年抗戰請您再說一下。

徐焰：八年抗戰和十四年抗戰不矛盾。其實早在抗戰期間，九一八事變第二年，當時以毛澤東為主的中華蘇維埃共和國1932年已經宣戰了，後來紅軍提出北上抗日，其實抗戰某種意義上已經開始了，只不過國民黨政府沒有正式對日本宣戰，國民黨政府宣戰到1941年12月份宣戰，這麼講抗戰不到四年，有時候不能光看抗戰時期，的抗戰為什麼說法不一？在於民間抗戰、政府的抗戰、政府的宣戰三個概念有時候不清楚。毛澤東在1945年中共七大講人民抗爭，1931年抗擊日本帝國主義就開始了，說1945年又講了「九一八」以後就開始了，但是講得比較清楚，頭六年是局部抗戰，主要是東北，1937年以後全面抗戰，全面抗戰國民黨政府沒有宣戰，日本鬼子後來1941年國民黨宣戰，抗戰不到四年，審判戰犯是戰爭犯罪，南京大屠殺都不是戰爭犯罪，因為沒有宣戰，是局部事件。後來國民黨政府派到東京去的，有正義感的法官說應該從「九一八」開始算起，因為那個時候已經入侵了，等於戰爭了，所以「九一八事變」。現在很多人講「九一八事變」按日文解釋，應該這麼講，用日文的講法事變不太適合，應該是戰爭，應該是「九一八戰爭」才對。實際上那麼大敵入侵佔領了幾十萬平方公里的土地是事變嗎？按照滿洲事變這麼演算法，成了地區性衝突，就是戰爭，佔了我幾十萬土地。后八年是全國人民起來了全面抗戰。

喬良：我們知道互聯網帶來的變化深刻性到今天，整個人類都沒有完全看透，沒有完全認識清楚。比如說咱們認為「互聯網+」是對互聯網很深刻的認識。德國人搞工業革命2.0、3.0，現在是4.0，算是對互聯網的深刻認識，實際上這都是對互聯網僅僅在經濟上或者在技術層面的一種理解。互聯網將非常深刻地改變人類社會的形態，這是很多人都沒有意識到的。當社會形態被互聯網所改變的時候，你的軍隊作為社會形態的一部分毫無疑問要發生很重要的改變，而且互聯網改變了，對於這些東西改變的原理，很多人沒有很清楚的了解，因為我們今天的社會形態，今天政府的結構，一支軍隊的結構都是金字塔型的，而互聯網是和金字塔型不兼容，別看它今天一直在為金字塔型的結構服務，但是互聯網是點對點，分散式的，去中心化的。在這樣一種情況下和金字塔型的所產生的效果信息透明、信息共享、信息對稱和傳統的權力的運作，政府結構的架構就不兼容。

你理解了這樣一個原理，你的軍隊的改革，你的政府架構的改革，你的社會結構的改革都要朝這個方向走。比如說今天談到一個觀點，我認為西方的民主正在過時，為什麼會這麼說？不是說民主不好，而是西方人推進民主的方式正在變得陳舊，因為面對互聯網方式陳舊了，因為西方當年推動西方民主制，靠的第一是政黨制，第二是媒體，用政黨來組織民眾反對貴族皇權，用媒體來組織第三等級與他相配合進行社會動員，由此在這個基礎上形成整個西方民主制度的三權分立、多黨制和媒體監督第四種權力。這種東西在互聯網面前就變成了過時的東西，互聯網跟民主是分分鐘的事情，互聯網和民主是可以直接拿手機當投票器，而用不著等四年之後再去參加選舉，在這樣一種情況下，這種制度就是一種正在過時的制度，所以說他們也同樣不適應互聯網，不是說你手裡有個伺服器，互聯網就在你們手裡，互聯網是被它的原理所左右，不是跟伺服器所左右。

謝謝二位給我們帶來的精彩分享，更多精彩內容敬請關注《脫胎換骨》縱橫古今談軍改。

噹噹獨家簽印版，不容錯過。