竇文濤：年輕人，你為什麼這麼累？

掌控：工作與生活真能平衡嗎？

1.

你為什麼這麼累？

竇文濤：馬爺，咱們的生活都比蜜甜了吧，還是比黃連還苦呢？

蔣方舟：原來豬狗不如，現在如了，是嗎？

難得馬爺笑得這麼開心

竇文濤：方舟，我問問你，我這個歲數，有點不明白，我接觸的很多青年人，包括我們組的九零后，他們怎麼老覺得那麼累呢？對他們來講，就覺得上班，每天都很累。

蔣方舟：其實我自己覺得，很多五零后，甚至是六零后，他們每天能幹的事，真的比年輕人能幹的更多，他們也不覺得累。

我自己的看法是，年紀大的人，他們會比較利用整塊的時間，四五個小時做一件事。

但是我覺得年輕人，他們每天有太多時候，把時間切割成碎片，而且太多看似消遣的事情，其實都是非常大的消耗。

比如說打一盤手機遊戲，覺得這個是放鬆。但其實這個是巨大的一個消耗，對你的專註力。

梁文道：越放鬆越累。

蔣方舟：遊戲對你的情緒，對你所有的感官的調度……所以我覺得其實年輕人，他沒有辦法得到真正的休息。

竇文濤：我見有的年輕人還真就是這樣。你說咱們也真是挺欠抽的，比如說我工作完了，我覺得終於可以拿起一本好久沒看想看的書看看，這就休息了，對吧。

他說啊，還看書？我怎麼著也得臨睡前我就躺平，什麼都幹不了了 ，唯一讓我有興趣的，臨睡前再擼一盤《王者榮耀》，你知道嗎？這對他是休息，是生活。

梁文道：我覺得這裡面還牽涉一個問題，就是曾幾何時，我們今天講工作生活要平衡，這裡面有一個前提，我們還沒考慮到，就是誰告訴我們工作跟生活是兩回事？

馬未都：那這個很難說，你喜歡的工作是一回事，你要不喜歡這是兩回事。

梁文道：就算有時候覺得不喜歡，我覺得曾經人類有過這麼一個階段，甚至是我們的祖父輩，或者前幾輩的階段，那還是沒有工作和生活的分裂。

比如說農民，農民種地，他就一年三百六十五天那個循環，在土地上該幹嘛幹嘛，他們有沒有考慮過，我的工作是什麼，我的生活在哪裡，沒有。

為什麼？因為從一開始他的工作就是生活，生活就是工作，那你覺得他累嗎？他是累，但是那種累跟你今天說的，年輕人那個累法不一樣。他那個累真的是你體力勞動完，體力累。

但是它不是那種帶著一種虛無感的，幹完活整個人垮下來，不知道為什麼而乾的那種累。

我覺得現在的年輕人那種累，他會覺得這個工作，是他不知道在幹什麼，他知道是掙錢，是要找人民幣，但是除此之外，有沒有別的東西在裡面？好像沒有。

馬未都：累是兩種，一種是體力，剩下就是腦力、心力，心力這個累呢，往往來自於工作之間的問題。

比如倆人不對付，但是倆人得把這事幹了，那最累。兩個人都是綳著，還都沒法吵翻了。

這又吵不翻，兩個人疙里疙瘩地，把這個事情做成的或者做一半成狀態，那是最累的。

現在年輕人之間發生衝突非常頻繁，一語不合就衝突了，而且很難調和，不像我們過去，我們年輕的時候，做個事最後倆人吵起來，一會兒還出去吃飯喝酒，都沒事。

現代人會往心裡去，所以他越往心裡去，他體現出來的特徵就是累心，所以就是一進屋，什麼就不想幹了。

蔣方舟：我覺得還有一個原因，就是他們的工作，其實確實也是沒有成就感。

因為這個事就能不能做成，其實跟他們本身關係不大，他們就是個非常小的螺絲釘。

而且這事反正成了，他也沒有辦法從中得到快樂。不成，他從中還遭了很多氣。

馬未都：沒錯。

蔣方舟：但是他為了這個事又要忍受複雜的人際關係，上司的責罵，加班什麼的。

竇文濤：這個就是原來卓別林的那個電影，流水線上的工人，他只管擰這個螺絲。

梁文道：《摩登時代》。

竇文濤：他不知道最後出來是什麼東西，他要知道最後我出來了一個東西，那是我的作品，我完成的，他有成就感。

但是對他來說，他就是螺絲釘，所以最後就神經了，卓別林走到大街上，看到女士胸口這倆扣，一直擰，對吧。

這就是馬克思說的人的異化、工具化，而且我現在覺得社會分工越來越細，就越容易出現這種問題。

2.

什麼樣的工作叫有意思？

馬未都：說到工作，服務是我們經常要遇到的行業，最普通的就是餐館吧。東西方社會對於工作認識的不同，在餐廳，就是最明顯的對比。

東西方餐館的服務員特有意思，我在西方吃飯時，我特別愛看那服務員，尤其愛看那老服務員，有時候你跟他聊幾句。

他都在餐館干一輩子，從十幾歲就來一直到退休，五六十歲，永遠是很精神的。

我有一次去荷蘭，在海牙，有個當地的老頭請我在餐館吃飯，他跟那個服務人員的聊天完全是親人式的。

後來一打聽，他說他二十幾歲，就在這個城市裡吃這個餐廳，吃到六十歲，吃了四十年，永遠是這個服務員給他服務。所以他跟他跟親人一樣的聊天。

我們也有這樣的親人，但我們是這路子。我原來我不是在琉璃廠嗎，我老去那個全聚德去吃飯。

他們的服務員，那時候都是跟我歲數差不多的女的，他們的服務員就特垮，她沒那麼穿著個西服拿著個菜單，沒那個，都是……

全是這路子，好久不是不去了嗎，我一進去一看。「來了，您來了？」

先嚷嚷，滿廳都聽得見，往那兒一坐，我就說：來了，菜單。

她跟我說什麼，你知道嗎？她說：「要那幹嗎呀？」

我說「你不是有菜單嗎？」她說「那你要它幹嗎，就老幾樣吧？」就是她給你當家作主。

後來我一想，我說：好，就是老幾樣。我說我來這兒，不讓你呲呲噠噠的吧，我這還就不習慣了。

就是她們是這麼一個路子，然我們也不怎麼在乎了。而且也都是熟人。

但是如果你帶了幾個生人，她要這個態度呢？你就覺得很尷尬的，人家說你跟她啥關係？她給你這麼弄？

她就是一個傳統的服務人員，她對服務的認識就是，如果我跟你熟了，就沒大沒小，不會走程序，給你個菜單什麼。她認為不走程序是跟你很親的一個表現。

竇文濤：您說這個我想起兩種（服務員），就是說他有的時候，也有一種不拿自個兒當外人，但是這裡邊又透著一種親和。

比如說美國，你看咱們講空姐，都是這樣服務，是吧。

美國的空姐，一個個都是歲數挺大的婦女，那都不叫空嫂，空奶奶了，恨不能，但是她真的是有一種老奶奶的勁頭：「喝這個，吃這個！」。

我覺得我碰見最極致的是哪兒啊，在韓國。我們有一回去看足球賽，在光州。

光州是韓國特鄉土的一個地方，我們說去洗澡，他們那兒洗澡還有按摩。但按摩的那個是個大媽，但是弄得我呀，特不好意思。

那個大媽啊，她就真的把你當兒子似的，你知道嗎？她也不管你，就圍著個毛巾跟光屁股差不多，你知道嗎？

大媽拍著我屁股，我光著個脊樑，「洗澡去！」

「趴下！」

（給我）按摩。

「好，起來，小夥子，走」。

啪！就拍我屁股。但是你也覺得就像媽媽一樣的那種，這也是一種服務。

梁文道：但我想說的就是，這裡面不管怎麼樣不同，背後有一個態度，就是這個工作對他而言，意味著什麼。

我覺得就算你剛才講的韓國大媽，或者說全聚德服務員，我覺得都還是有點意思，這個活。

竇文濤：有風情。

梁文道：它有意思，它一定有一套自己的文化的意思在裡頭。但是對大部分別人來講，這個工作怎麼樣叫做有意思呢？

我覺得就只有幾種辦法，一種辦法，要不像歐洲過去，全都信教，要不像過去，你的工作，你做農民，是跟你的家庭倫理、儒家秩序捆綁在一起。

要不然就怎麼樣呢，就還有一種極端，就像日本式的，就是把職業倫理走到頭。

就是今天不是很流行講匠人精神嗎？它這裡頭是什麼呢，它其實鼓勵你這個工作，明明是很累，是你覺得會讓你工作生活失平衡，但偏偏還要讓你覺得，這個工作就是你生活意義所在，也就是所謂的職人。

3.

梁文道：生活，是一個騙人的詞

梁文道：今天的年輕人，他可能半夜睡著覺，「你能不能明天上班六點鐘之前給我搞定」。

所以我覺得今天的年輕人，工作時間其實比以前可能更長，但絕對更零碎。那於是你當然會累。

第二什麼叫生活？我覺得我們現在常講生活生活這個詞，是有一點騙人的詞。

對不起 ，我左派的毛病又發作了。就是從我們左派的角度來看，今天的「生活」是市場經濟里，騙人最常用的詞。

所有的時尚雜誌，都不叫時尚雜誌，叫什麼：生活方式——Life Style。這個生活方式你仔細看，生活是什麼？媒體所定義的生活，主要是圍繞消費。

竇文濤：就是買東西，Shopping。

梁文道：對，我為什麼要那麼努力工作？是為了要有生活，我生活幹嗎呢？就是買東西。買了東西之後，我錢花了那怎麼辦？我再努力工作 ，是這樣的一個循環。

這是一個死循環……

竇文濤：文道告訴說香港人有個段子，說香港人拜什麼佛？連卡佛。

梁文道：對啊，就是拜連卡佛嘛。那你想想看，我工作得那麼努力，就是為了要有錢，有時間去Shopping，或者各種各樣的消費。

旅行也是個消費，對不對，旅遊是很大的產業。吃喝是個產業，被我們定義為生活範圍內的東西，幾乎無一不是消費。

竇文濤：對，你要說起來很可憐，辛辛苦苦打工，真是累得躺在床上，但是他滿足的生活是，這個斷手族，啪啪啪網購，這是一個快樂。

馬未都：對，他在快樂中的後果就是，他買了好多東西，一輩子都不會用，每個人都有就是比如買來的衣服沒穿過，買來的包也沒拎過，買來的鞋，連包裝都沒打開過。

很多人都有這種經歷，我指著你肯定就有，我保你有買的東西沒用過的。

竇文濤：甭說沒用過，我現在都開始送人了。我覺得那是一種造孽，一種罪惡，就是說有東西，你長期閑置。

梁文道：所以你看，像這樣的情況下，我們就算更便宜一點的消費，玩遊戲這也是要消費的。玩網游也是要消費。

但你想想看，他今天看一大堆廣告、生活方式雜誌告訴他，他腦子裡面充滿了一套什麼叫做好生活的定義。

好生活就是每年夏天，要去一趟馬爾地夫，好生活就是要去東京吃米其林，這叫好生活。

竇文濤：媒體給它造出來的一個神話。

馬未都：但是問題出在這兒，就是所有的時尚媒體，我們說的還是最高等級的時尚媒體，任何一個（在那工作的）人，本身消費不起那本雜誌里，他向公眾說的這點事。

梁文道：這是最好笑的事兒。

馬未都：他哥們兒掙那點錢，他連一頁都翻不過去，他錢就沒了，對不對？所以這個很可笑。

蔣方舟：但還有一點，年輕人確實他再怎麼打拚，他都買不起房，他都沒辦法實現那個完整而大的消費目標，但是他又必須獲得小的樂趣，就只好把錢分離成小的消費。

因為（買房）這些大的（消費），確實是可望不可及的。

4.

阿城老師的終極建議

竇文濤：今天競爭激烈，工作真的是忙了，像當年你看你們精力充沛，是因為幾十年前，咱們國有單位，不都是那種一張報紙，一杯茶。

其實上班也是閑呆著，所以您才有過剩（的精力），你看我記得我們年輕的時候，報紙上經常教育年輕人，就是說如何處理精力過剩的問題。

梁文道：真的？

竇文濤：對，就是說你過剩精力去幹什麼。但是我怎麼覺得，今天好多年輕人跟我說：我有什麼過剩的精力？

馬未都：今天還有一個就是，手機大量消耗你的時間和精力，每個人都有。

梁文道：這個太嚴重了。

馬未都：對，我估計每個人在手機上，一天至少耽誤兩三個小時，至少，可能還不止。早上起來先在馬桶上處理半個小時，各種昨天夜裡發生的事情。

再有就是工作中，我覺得微信，有一個最大的好處。它可以辦公。

辦公的你拉一個群，比如說咱四個人假設要討論下兩期節目怎樣辦，咱拉一個群，我可以不說話，聽你們仨人說，我就知道該怎麼做了。所以就是大量的時間都耗在這兒了。

蔣方舟：我覺得還有一點就是說，你只看著年輕人好像工作時間，跟上一代工作時間是一樣的，都是比如說早上八點九點，到晚上六點七點，但是你沒有算他在路程上所耗費的時間。

比如說像現在，他如果住在天通苑（北京五環外聚居區），他得六七點就開始準備起床，然後坐捷運，擠擠擠，到哪一站就開始換車，又擠擠擠擠。

九點鐘到辦公室的時候，就已經非常累了，你如果趕上下雨天、下雪天，那這就非人的……

梁文道：說是上班八小時，其實每天算上花在交通上的時間，是十二個小時。

蔣方舟：對，下班又是同樣的時間，而且這個不止是耗時的問題，你的那個屈辱感，你擠在人群當中，那個確實是特別崩潰。

竇文濤：你這麼說我就完全理解了，我跟你說甭管什麼人，他要住在北京郊區，每天兩個鐘頭擠車擠捷運，擠得上了班，被老闆斥罵一頓。

然後這工作沒什麼成就感，晚上還得倆小時才能回到家，我覺得真的是沒什麼生活了。真的，換誰也不行。

馬未都：那現在你又沒辦法解決這個問題，因為現在這是住房問題，過去都沒有這個問題。

竇文濤：對，買房又遙遙無期。

馬未都：過去很少有人穿城而去上下班。我過去上班算遠的路，騎腳踏車大概四十到五十分鐘吧，那個算非常遠的了。

竇文濤：那文道你說這有藥方嗎，現在這個情況，就是說工作幾乎透支了自己全部的生活。

蔣方舟：而且還有跟績效無關的這種工作耗損，你在路上的時間擠捷運的時間。

梁文道：我覺得沒有什麼解決辦法吧，你就看市場怎麼走下去吧。

因為但是我們可以看得出這個問題的出現，也就是這二三十年的事。所以為什麼在過去二十多年裡面，全世界都很流行一個講法，叫提早退休。

尤其是高層人士，做投行的那些提早能夠賺一筆錢的人，現在就很多人選擇提早退休。在市場經濟發展史上，以前是很少有人談提早退休的，但是為什麼現在就每個人都想提早退休？

就是因為每個人都覺得在工作期間，他那個所謂的工作、生活是完全失衡，他只有到了退休的時候，才能放下生活的苟且，才到了詩歌和遠方。

他把它變成完全對立的。如果還有力氣的話，他的生活都在退休之後發生。

竇文濤：我就想到阿城老師的一句話來解決這個問題。

很多人生活上遇到什麼麻煩，遇到什麼困難，就愛去請教請教阿城老師怎麼辦。結果呢，聽說他經常千篇一律，聽你陳述完了之後，仨字：「要堅強」。

……

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