我們都是被這個「進步時代」拋在後面的棄兒

關於青年作家孫中倫和他的新書《回來》，這段時間理想國已推薦過多次，也引起了不少媒體、讀者朋友的關注和討論。7月15日，我們在單向空間為他舉辦了新書活動，孫中倫從書本中走到讀者面前，面對面講述自己的故事。

與他對談的是《太平洋大逃殺》一文作者、青年寫作者杜強，他們一起聊了聊寫作、自己、《回來》以及身邊那些普通又不普通的人，那些平凡又不平凡的故事。對談由《回來》一書責編羅丹妮主持。

現場攝影：楊明

1.

我們都是被這個「進步時代」拋在後面的棄兒

孫中倫：大家好，我是孫中倫。今年夏天，我剛從大學畢業。我的大學是位於洛杉磯農村的一個國小校——波莫納大學，主修政治經濟哲學和德語專業。大三結束以後，我休學了一年，回到國內寫了《回來》。

為什麼要休學？英文裡面有一個說得很爛的詞——「存在危機」，就是感覺學著學著不是很想再繼續學下去了。

休學回國后，我過的是一邊工作，一邊流浪的生活。

最早一份工作，是2015年十月份，我去雲南大理做一個民宿的店小二，是文藝青年比較嚮往的工作。這之後去定西做一個國中的英語老師，主要是幫學校老師家訪學生。

第二年的二月份去了蘇州，在一家小廟裡很簡短地做了幾天居士，很快又離開了。離開蘇州以後，就來到北京，在《單讀》編輯部做實習編輯。

五月待在成都一家工廠裡面。這個工廠與現代化的流水線很不一樣，是以傳統手工製造漆器，在成都的日子很開心。

六月，我又去了湖南郴州，去找我在工廠裡面一個很好的朋友，胡哥，他老家就在湖南郴州，我在那裡找到一家銀器廠的工作，與現代工廠又不一樣。

七月份是我最後一站，待在東北。本來想去二人轉劇團裡面待一陣子，但是發現這個群體很難打入，就每天聽聽二人轉，寫寫之前的東西。

這基本上是我全部的行程。在這個過程中，我工作完以後回去都把一天的見聞記下來，寫成日記，這也成了《回來》一書的主要素材。

杜強：我想先講講自己為什麼對這個事情、這本書感興趣。

首先，我對不常規的事情感興趣。一個學生，在美國讀書讀得好好的，為什麼突然想要回到來，想到去工廠打工，甚至想去學二人轉？他剛剛提到這個叫「生存危機」。我之前寫過這樣困惑的青年人，青春期不知道幹什麼，總想做點有意義的事，所以首先我對他所做的事情感興趣。

第二，這本書就題材來講是非虛構，對於這類非虛構題材，我很想看看他是怎麼寫的，他對於真實會遵循到什麼程度。我發現中倫的這本書寫得非常隨意，是一種特別放鬆、自在的狀態。所有他所看到的、經歷的事情中，隨時隨地都可以加入他個人的經歷、感悟、想法，甚至還有很多他寫給親人的、想象的親人的東西。我們做媒體做久了，其實很渴望能更自由地去寫這種非虛構題材。

今天見中倫之前，我在想他會是怎麼樣的一個形象呢？看他從小生活的環境、教育的背景，我想象他是標準的城裡小孩，結果今天看到更是如此。我其實不太能想象，像他這樣的一個人，會主動選擇走入下面的階層當中了解他人的生活。他這樣的背景會怎麼跟他們對話？怎麼進入這些人的生活和心理世界？然而中倫是一個很直接的人，他會直接詢問他們生活當中非常重要但是從來不會有人你提起的問題——就直接放在你面前，聽你怎麼講。所以我讀整本書是非常非常有樂趣的事情。

最後，我很想看他如何觀看自己。當一個人做出一件異於常規、異於日常的事情時，他會有很多自我懷疑的時刻嗎？我很希望能從他的這本書里，看到一種對自我的觀察。我發現他非常的真誠，這種真誠是出於一種善意。我覺得中倫代表了更舒展的那類年輕人群體，人的經驗隔閡是很難打破的，哪怕是最天才的寫作者可能也很難表現一二。但是在這本書里，我很難得地看到中倫試圖努力壓縮兩種截然不同的經驗之間的隔閡，壓縮到極致。

羅丹妮：中倫先回答一下剛才杜強老師的問題，在你這種看上去物質並不匱乏的生活里，你有沒有他所說的底層階層的痛苦和煩惱？

孫中倫：從小我生活在一個普通家庭，沒有為柴米油鹽發過愁，沒有碰到過我遇到的那些人所遭遇的實實在在的生活危機。但我總覺得我們有一點是共通的。就比如從我個人來說，我生在一個非常非常小的城市裡，江蘇江陰。國中我就去上海上學了，在這個過程里，我很明顯地感到自己是一個局外人。我記得自己到上海上學的第二天，一個化學老師因為我遲交了卷子就跟我說：不要把你們那邊的壞風氣帶到我們這邊來。他用整個環境來否定我，當時對我的打擊挺大，而且當時，我不認為他說的是錯的。

某種程度說，我和我遇到的很多人生經歷不幸的朋友，是有相似點的。在這個時代，什麼東西都在擴張，什麼東西都彷彿在欣欣向榮，很多人會用這種詞語來形容：進步。但是我在書裡面寫，我覺得自己和這些地區的孩子一樣，都是進步的列車後面遠去的棄兒，我們都是被這個進步的時代拋在後面的人，只是我的程度可能比他們輕得多，但是我們都是疏離的。基於這一點，我們即使人生經歷千差萬別，也並沒有什麼不可以相互理解的，而且我覺得這種理解很重要。

2.

疏離的個體與邊緣的經驗

羅丹妮：今天我們坐到這裡談論敘述的問題，我覺得你們兩個人雖然都寫人，寫在這個經歷中碰到的事，但是感覺不太一樣。我很能理解中倫決定休學到這個社會上看一看，但是為什麼選擇這樣一些地方或群體？他們是你平時生活經驗根本觸摸不到的一些普通人，你為什麼會感興趣？

孫中倫：我一開始和後來的目的挺不一樣。起初是大三的時候，喜歡讀書，讀黑格爾，對「進步的歷史」這種概念非常著迷，覺得我們每一個人好像都有一種歷史使命，如果把歷史看作一個活體的話，我們每個人都要去幫助歷史展開，每個人都是歷史的一部分。然而，被書寫下來的歷史只是勝者的歷史，是勝利者所需要的一種敘述，但是我們每個人都活著，難道除了勝利者之外的人的生命都沒有價值嗎？

我首先覺得自己的生命是有價值的，那麼，和我一樣感覺自己疏離於這個世界、疏離於這個時代的人的生命，也是有價值的。所以我就想去這些地方，因為我寫的這些人，他們既沒有「新聞價值」，也沒有足夠的資源為自己發聲，我想寫他們。

但是後來，我覺得一開始的想法很宏大，起初的那種哲學追求也少了很多，其實我更珍惜的，是與這些我遇到的人建立起來的一種個人聯繫，這種在旅途或工作的瞬間因為偶然建立起來的聯繫，我覺得特別可貴，這種聯繫在我們連貫的、正常的生活中都很少。我敘述的目的就是為了記住他們，也通過他們來記住這個時候的自己。

羅丹妮：杜強老師呢？你的寫作對象或者你的興趣方向是怎麼樣的？

杜強：我對非常規的東西感興趣，首先是因為做特稿的選題本身有這個需要，非常規的東西更能引起讀者的注意。我覺得一個人殺好多個，這個比較厲害，本身也有價值，這是很自然的。慢慢這就成為我的一種慣性，我在找選題時，會有意識地找一些特別邊緣的經驗，在最邊緣的情境、最極端的環境之下，人性也會展現得更加激烈和完備。

羅丹妮：日常和非日常之間的轉換很微妙。比如說，杜強雖然關注的點是非常規的，但是進入之後捕捉到的又是非常日常的東西；中倫在寫的都是普普通通的打工者，但事實上他們身上有時候發生的事情是非常激烈、難以想象的。在書寫的時候因為寫作對象的不同，可能會有各自的困難，你們能不能談談各自比較難忘的經驗？或者採訪中遇到的困難？

孫中倫：我寫文章的時候肯定沒有杜強老師做採訪那麼仔細，其次對於日常與非日常的關係，我倒沒有想這麼多，因為我真的是對日常的東西特別感興趣。當我們討論工人，通常馬上就想到被異化、被壓迫，這些名詞蓋棺定論地蓋在他們頭上，但其實每個人在這種不公的大前提下，都會主動地去消解無聊、對抗壓迫。

讓我感到難忘的是一些細節。舉個例子，我去漆器廠里碰到一個周師傅，他是十七歲做大漆，後來離開，在經歷了半輩子顛簸以後，自己又回來重新做漆器廠的學徒，和之前的人生軌跡殊途同歸了。他講他之前漂泊，先去雲南做西裝的墊肩，幾個人被一個老闆指示著在地下室里沒日沒夜地幹活，每個人都像車床一樣。然後又去新疆割棉花，每天早上五點鐘起床，晚上十一點才下班，聽別人說能賺好幾萬塊錢，結果什麼都沒有撈到，被老闆騙了。在講到自己修理電話亭的經歷時，他跟我說到一個細節。修理電話亭的工人每天在電話亭之間奔波，有時候有人忘記把IC卡拔下來，他們就用IC卡給自己的老婆打一個電話，他們喜歡收集IC卡，還會把它們擺在宿舍裡面——像集郵一樣收集IC卡，藉此來捕捉生活中快樂的瞬間。這個細節讓我特別感動。

再舉個例子。我在湖南郴州銀器廠里碰到過一個叫華平的小朋友，當時十三歲，現在應該十四歲了。他的爸爸是工傷殘疾，等於說，他一個十二三歲的孩子就出來負擔整個家庭的生計。但是他從來不愁眉苦臉，整天樂呵呵的，給景泰藍拉絲繡花紋是很精細的活，他做得特別認真、特別努力。我和他一起拍過一張照片，幾乎忘了這事兒，幾個月後他突然把照片發給我，他把這張小小的照片釘在了宿舍的牆上。他試圖保留我倆之間的私人記憶和聯繫，並把它當作生活的一個信念。這種瞬間特別打動我。

杜強：最近我老愛跟人說起一個測試。假設你是一個無家可歸的人，現在在北京到處流浪，身上值錢的東西就是你的身份證和一個二百塊錢的手機。晚上你沒有地方住，想隨便找個地方睡一覺，但是你又覺得身份證和手機還值點錢，萬一丟了就真的一無所有了，那麼，你會在晚上睡覺的時候把這個東西藏在哪裡？我遇到一個人，他是怎樣做的呢？他隨便找了一個塑料袋，然後把手機、身份證裹起來，在花園裡面挖一個坑，把它們埋起來，第二天早上再挖出來。這件事情很讓人震驚，但是又無比合理、無比新鮮。就是這樣，一個細節我們就能明白一個人在過怎樣的生活。

我覺得，當這種日常的東西足夠真實、足夠獨特之後，我們會有那完全是另外一種世界的感覺，更不要說一些更加驚悚的事實了。

3.

一個好的寫作者永遠不會陷入一種自滿的情緒

羅丹妮：我在做這個書的過程中不可迴避地遇到一個詞，就是大家現在經常談論的「非虛構」。客觀、真實、全面地呈現寫作對象，這種做法和文學之間是怎樣一個關係？你們怎麼理解現在大家都在談的「非虛構」？

孫中倫：我個人的閱讀經歷以讀小說為主，我很喜歡寫東西，但是我不太願意說我自己寫的這本書是「非虛構」，雖說它是基於我自己看到的、想到的所寫的。我覺得非虛構可能在新聞上有一些範式，在文字上有那麼多條條框框框，我覺得沒有什麼意義。

杜強：在我自己的認識當中，「非虛構」是個非常奇怪的詞語，因為一種對其他概念的反叛而出現。最開始的時候，它應該叫報告文學、紀實文學，後來以李海鵬為代表的《南方周末》的記者覺得這個東西太老套了，他們在文字中大量想象、呈現別人的心理活動，與紀實和報告文學相去甚遠，那就不能再用這樣一個詞語來定義，這就是「特稿」。

再後來，特稿又變得很套路，有人就開始使用「非虛構」這個詞語又來定義這樣的寫作，它在英文當中對應的單詞叫「non-fiction」。但是我覺得，這個詞所表現的就是後人對前人的寫作方式、風格規範的種種不滿，現在的「非虛構」用「特稿」來指代，我覺得也基本沒有問題。

羅丹妮：你們怎麼看待這種所謂的真實性和文學之間的關係？你們自己寫作的過程中會考慮這樣的問題嗎？

孫中倫：當然以忠於事實為主，但我會把對文學的追求放在更高的位置上。一開始，比如說在寫東莞時，我只是想把它記下來，沒有考慮文學性，我覺得記錄本身就是一種反抗，記錄本身就很有意義。但是到定西之後，我想用文學的方式去完成一段記述，寫作本身就是再活一次的過程，單純的記錄也可能只是你腦海中的一個個畫面。但是文學是藕斷絲連，它能讓你再活的那一次顯得轟轟烈烈。

杜強：絕對的真實或者哲學上的真實根本就不存在，因為人佔據的經驗不一樣，呈現的也很難是普遍意義上的真實。所以我覺得非虛構當中不存在真實不真實的問題，只存在規範的問題，這個規範是什麼？就是你所寫到的事件、所引用的對話、數據，所有東西都要有出處、要有來源，要禁得起檢驗。

但是寫一個工廠的工人，能否通過寫這個工人就反映了他生活的真實、反映了這個群體的真實呢？這個問題是不存在的。我是這麼理解的，非虛構裡面沒有絕對的真實，只有規範，只有為了保證客觀而存在的規範。

羅丹妮：你們怎麼判斷一個東西寫得好還是不好？怎樣的敘述是一個好的敘述？你們會怎樣去要求自己？

孫中倫：讀自己的東西，越讀就越覺得寫得不好，肯定是這樣的。一個好的寫作者是不會對自己滿意的，如果真的陷入一種自滿的情緒里，是很難寫出好的東西的。我覺得寫就不能馬馬虎虎地寫，要對自己誠實，對我來說，只有真誠和不真誠的寫作，好與不好？在我這邊總歸是不好。

杜強：這個「好」肯定是沒有上限的，但我只能說我知道什麼是不好，比如說陳詞濫調、矯情煽情，把這些都剔除基本上就合格吧，至於說能多好，這可能特別依賴於才華。至於我自己寫的時候，我也是像中倫一樣，幾乎沒有覺得「還行」的時候。因為寫作者寫的時候面對著好多種可能性，一個句子可能有二十種想法，但是讀者看到的只有這一種呈現，而那種呈現如果還算流暢的話，讀者可能覺得還算可以，他們看不到這一句話裡面有多少種遺憾，作者想要表達的東西，可能這句話根本就不準確。但是寫作者也只能將就，因為能力所限、才華所限或者其他的原因。

4.

「回來」——希望寫作能夠指引我回到「自我」

羅丹妮：說到寫作，你們兩個人其實會有一點不一樣。比如中倫是作為參與者、觀察者出現在場景里，並且與他們發生了非常真實、實際的生命聯繫。但在杜強的稿子裡面，「我」是不能出現的。在寫作的過程中，你們會不會需要剋制自己？或者會不會擔心自己跟寫作對象之間的關係？

孫中倫：我不是新聞專業出身，不太會寫那樣的文章。對於我來說，既然是和他們在一起，從事著同樣的工作，度過了這麼多時間，那麼再把自己隔離出去就很難了。我寫作的出發點是因為感受到一種存在主義的危機，所以說，最終我還是希望寫作能夠指引我回到「自我」，在寫作的過程中，我會把自己的代入放在一個很重要的位置上。

為什麼要回到「自我」？就是因為活到這麼大，我有很多困惑沒有辦法解答，而且我發現，在通常的慣性下生活，一點點、一步步隨著大流向前走，我覺得自己一直在逃避什麼東西，包括對自我的拷問，對自己過往的反思。所以我認為只有到其他地方去，讓新鮮的經驗去沖刷日常生活，才能讓我重新清醒地認識自我。這是欠自己一個交代，通過寫作還回來。

羅丹妮：那你們在寫作的過程中會考慮到讀者的問題嗎？我自己做編輯，對這個問題更敏感一些。現在新媒體這麼發達，一篇文章放上去就會有很快、很及時的反應，一本書出來也是這樣。而且現在的寫作者跟讀者的關係可以變得極為親近，這種反應也非常直接。這種狀態會影響你們的寫作嗎？

孫中倫：我覺得這和你心目中的讀者處於什麼樣的位置有關。你到底要哪種人喜歡？我覺得很關鍵。我覺得寫作的時候，更多是和自己對話的過程，你把自己當成一個讀者，用自己的品位去衡量自己寫的這句話，和讀者的關係不大。但是書出來以後，你說你不關心讀者的反應，那不可能。

杜強：我只能講我們（記者）的經驗。我們比寫書更難受，一篇覺得不差稿子發上去，閱讀量幾千就會崩潰，這種反饋方式更直接、更殘酷，是很痛苦的。至於說要不要為讀者寫東西，我至少覺得自己曾經妥協，一個稿子本來想要故事推進慢一點，但是為了傳播就把最驚悚的事情扔在前面，但是其實它未必是最好的處理方式。

羅丹妮：最後一個部分的問題，我想問問中倫，寫作對於你來說處在一個什麼樣的位置？你還會繼續寫嗎？對杜強的問題就是，你會繼續寫什麼？當國中倫書中最打動我的一段話在開篇，說他要做一個自己想做的人，但是這個人是誰他並不知道，他選擇用這種方式去回答這個問題。所以，我今天最後一個問題是想問我們所有人的——你知道自己想成為一個什麼樣的人嗎？你知道怎麼樣去做嗎？

杜強：我覺得這就是一種焦慮，這種焦慮說起來很大、很矯情，但是確實是這麼回事，比如說我想把自己獨特一點的，不管是想法、經歷或者是寫作上的一些東西，保留下來。比如說陳忠實死的時候，有人起這個標題叫「到白鹿原去找我」，作者就是死了，但他留下了一本書，你們到白鹿原裡面能夠體會到這個人生命當中的一些東西。這個野心說起來很大、很狂妄，但我覺得，所有想要寫作的人多少都會有一點這個想法，我也是這個想法。我現在其實就是不能夠滿足這個想法，所以我將來也會嘗試寫一些小說，這個很難，能不能寫還不一定，但是我肯定會試一試。

孫中倫：寫作對我來說是最重要的事情，將來我雖然不一定做職業作家，但我一定會一直寫下去，希望寫出更好的東西。一方面，雖然寫作的過程很痛苦，但是寫出來會很快樂。其次，寫作是一個療傷的過程，它能夠讓你清醒地面對自己的過去和現在。一旦你清醒了，不管是傷痛還是困惑也就沒有這麼強烈了。

羅丹妮：我現在想起來，為什麼這本書叫《回來》？

孫中倫：「回來」有很多意思，一方面我覺得是物理上回到了我生長的這片土地，而我雖然生於斯長於斯，卻從來沒有真正了解過我身邊的人，不管是我的親人、朋友還是陌生人，我希望通過這樣一段生命經歷去了解他們。這是「回來」，回到一個自己作為疏離者的地方。

第二個「回來」，是去面對自己之前不願意去面對的事情，去嘗試解答，就是自我意義上的回來。

【相關圖書】

《回來》孫中倫 著

理想國，2017年6月

《回來》是一部非虛構作品，也是作者孫中倫的處女作，記錄了他休學一年、回國打工的經歷與所思。

2015年夏天，21歲的孫中倫大三結束，他決定中斷學業，從美國波莫納學院休學一年，回打工。他去到東莞、大理、定西、蘇州、北京、成都，做過流水線工人、民宿招待、國中老師、新媒體編輯、寺廟居士、漆器廠學徒，一邊流浪一邊工作。

在東莞的流水線上，他追問工人們的生活與理想；在大理的民宿中，他遇見不得志的詩人；在北京的編輯室里，他對青春的痛與夢有了深切的感悟；在成都的漆器廠里，他理解了堅守和匠人的意義；在定西的孩子、父母和老師們中間，他重新認識了生命的真諦、貧窮的代價，以及人與人之間難能可貴的相遇和相知……

除了這一年的經歷，他在給未能出生的胞兄的七封信中，寫下了一個青年人對生活的困惑、對世界的求知和對自我的質疑，青春的迷茫、張揚和省思，在字裡行間娓娓道來。而在想象中的胞兄的七封回信里，他似乎終於完成了一場與自己、與家人、與世界的短暫和解。

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