【專訪】作家張忌：我寫的「出家」比較實在 很多人是為了安身立命掙錢

寫完《出家》后，張忌坐在屋子裡，有三四分鐘的時間不敢動。「那種感覺很奇妙，我覺得空氣里有東西，害怕會驚動它們。」 與故事和人物朝夕相處了幾個月，他在分別的時刻感到惶恐。

《出家》講了一個打三份零工勉強溫飽的小人物，是如何為掙外快變成了假和尚，又從假和尚變成了真和尚的故事。書的封底文案寫著，「承襲汪曾祺《受戒》傳統，被《收穫》雜誌譽為當代版《活著》」，張忌卻說，他沒有真的讀完過《受戒》，也無法與《活著》比較；他的故事是關於人的具體慾望的，甚至包括出家這件事，也是由人的具體慾望支使的——主人公並非看破紅塵，只是看到了更好的生活才走向出家，而寺廟也是與俗世相通的熱鬧場所，沒有什麼特別出世之處。2016年《出家》發表於《收穫》（春夏卷），2016年8月由中信大方出版單行本。

在寫《出家》前，張忌已經寫了十多年小說，以中短篇居多。他長期生活在寧波寧海，那裡既有城市的廣場商廈，又與鄉村的田野風光相接，「遠比大城市更富有真實感」。張忌做過機關報的記者，工作時採訪過各類稀奇古怪的人物，有官員，有死刑犯，還有水產養殖戶，還在一家洋快餐里看見過穿著僧衣點餐的和尚——這些微妙而奇特的瞬間，逐漸積累成了一個遠比「書里的世界」更加複雜的現實。為什麼好好的人要去做假和尚？為什麼做了假和尚還要弄假成真？日前，借著上海書展的機會，張忌從家鄉寧海來到上海，與界面文化（ID:BooksAndFun）聊了聊出家做和尚的世俗意義，以及小城市寫作的可能性。

《出家》

張忌 著

中信出版社 2016年8月

「當和尚是一門手藝，寺廟與俗世相通」

界面文化：如何想到寫「出家」這個題目的？

張忌：我原來一直都想寫一個故事，講述一個人是怎麼變成一個和尚的，從2005年我開始構思故事。因為我們身邊也有這樣的例子，同學聚會時聊起來會說起有個人當和尚去了——當和尚在這裡變成了一個職業選擇，就像誰當老師去了、誰當公務員去了一樣正常。

我們寧波寺廟香火比較旺盛，所以當和尚說起來很普通，但這個選擇肯定是不普通的。你當公務員忙完了回家，可以和老婆孩子共享天倫之樂，而把和尚作為職業就必須捨去很多東西，結婚生子都得掩藏事實，還不能吃葷、不能喝酒，有很多戒律要求。

周圍的一些人會覺得，當和尚是帶有貶義的、為人所不齒的，因為這個來錢太容易了，當假和尚是騙錢的。所以和尚兼具兩極：一方面他們是被議論的，甚至是惹非議的，另一方面人們會去寺廟祈求他們與神靈相通。和尚的喜怒哀樂是怎麼樣的？一般人很難知曉，我很想知道是怎麼回事，但是我知道這個題材也有難度，難就難在這個行當涉及宗教不好寫。後來我有一次在肯德基看見有個和尚進來，那種感覺特別奇妙，他穿著幾百年傳下來的衣服，卻在一家來自國外的連鎖店裡出現，有種微妙的差異感。這是小說的開始的一個「點」，不一定說是一個具體的事情。這個「點」會像一個種子一樣生長在心底，你知道現在沒辦法寫出來，但以後會長出來。

界面文化：那麼你是如何了解這個群體呢？你有一個調查接觸和尚還有寺廟的過程嗎？

張忌：也不是調查，是去熟悉。我寫這本小說遇到最大的障礙是，對寺廟和僧人的感覺不能來自於影視劇。我得具體地知道，和尚在寺廟裡是怎麼生活、怎麼吃飯、怎麼睡覺，又是怎麼打發時間的。我用半年的時間去寺廟轉悠。寧波周邊有很多盛大的寺廟，像是天台山的國清寺、奉化的彌勒道場、舟山的觀音道場，全國人都來奉獻香火，寧波當地的天童寺和保國寺，香火也好得不得了。沒想要寫小說的時候，我們有空也會去約著去寺廟喝個茶、吃個素齋。

一般人認為和尚是出世的，其實和尚是入世很深的，寺廟接待能力都挺強——對於普通人是什麼接待規格，對企業老闆是什麼接待規格——都有區分；和尚對於領導官員任命消息都很靈通；哪個老闆找什麼投資，都到寺廟來談。宗教總是和日常息息相關，寺廟就是一個小社會。

去寺廟是很日常的行為。我坐在那跟他們聊，有時候問得太細緻會有點兒冒犯，因為他們也不願意把自己完全展現出來。我們也就說說寺廟怎麼建起來的、念經是怎麼念的、《楞嚴咒》是怎麼唱的，我會讓他給我唱一下，再去打聽唱經最難的是哪個部分。

寧波天童寺

界面文化：你是說，在寧波去寺廟是日常活動，寺廟像是其他公共空間一樣，沒有什麼特別之處？

張忌：在我們那邊，日常人們跟寺廟的聯繫很緊密，去寺廟也不是什麼特別的事情，想去喝茶就去了。我自己也不是對佛教有什麼研究的人，沒有研究的人不可能寫探討宗教的東西。但我從小對宗教就比較親近，我媽初一十五也會到我們的樓頂去祭祀，比方說放個菩薩像，放點水果，有時候初一應該放的她忘了，初二再去放，也會跟菩薩道歉說「昨天忘了」，想菩薩也就原諒了。我覺得這個特別世俗、特別好玩。

界面文化：在這個熟悉的過程中你發現了什麼？有沒有遇到過什麼困難？

張忌：我開始去那邊一直找不到寫這個群體的方法，不知道怎麼寫。直到有一次，我坐在寺廟裡喝茶，看見樓下有個羽毛球「嘭嘭」地飛來飛去，原來是兩個僧人在打羽毛球。我頓時明白了，其實他們就是普通人，把他們當做非常特殊的人就沒法寫了，把他們寫成一群普通人，反而好寫了。

當和尚這就像別的行當一樣，裡面有賺錢的，也有混得差的。人們說，幾十年前做木工六十塊錢，做和尚也是六十塊錢，現在木工是三百塊，和尚還是六十塊錢。和尚分很多種，像每個行業都有人更加出色一樣，有些人對於樂器會特別擅長，有些和尚對於經文一上手就念得特別好。很聰明的、長得好或者說「佛相」很好的和尚，最後能一層層像打怪一樣晉陞，成為大和尚；有些和尚是很笨的，就一直留在低端的水平。

界面文化：這本小說其實不光是一個人成為和尚的故事，你還寫了主人公方泉成為和尚之前的俗世故事，其中很重要的就是他的俗世生活技巧，比如他是怎麼送牛奶、送報紙，又是怎麼哄老婆、生兒子的，但即使他擁有許多生活技巧，還是只有出家一條路，你認為是他的不幸讓他最終出家了嗎？

張忌：你說的「不幸」在現實中是很正常普遍的，平時受到一點（不幸）也沒關係。這是我有點兒刻意，把方泉往這條路上推一把。我想，一個人要當和尚總要找足理由的。而其中最重要的理由就是，一旦他接受了別人對他的「膜拜」，再回到現實的狀態，就會感到非常失落。就算他能賺到錢，他也從來受不到尊重，不像「做空班」（指當假和尚）那樣有成就感、自我認同和愉悅感。這種失落感最開始可以被忍受，後來變得越來越折磨人，這促使他一步步往出家這條路上走。

人都是這樣的，你肯定想有一個「更好的自己」，就像方泉被暗示說，他佛相好、念經好，可以做很好的和尚，他像隔著一層紗一樣看到了更好的生活，所以就出家了。我主要想說的是，人面對自己、事業、家人，從頭到尾都要做選擇。至於這層紗剝開以後後面是什麼，誰也不知道，這是開放的結局。我不想探討寺廟的混亂，和尚打著幌子騙錢什麼的。

界面文化：所以是慾望把他引導到了自身摒除慾望的佛教里嗎？

張忌：佛教不能說是摒除慾望，我這裡寫的慾望是具體的。對於主人公來說，就是想賺錢和獲得更大的尊重。書里有些段落寫到了方泉從宗教場所回到家裡感受到的落差，方泉想回家，但在門口只看了一眼，就倉皇離開了。當我們過上了好的生活，再想回到差的，已經回不去了。人是會變化的，我在變化，家人也在變化，後來方泉的小孩甚至覺得他出家更好，因為出家帶回來的錢更多一點，方泉感受的落差都是生活中特別不能與人言的。

界面文化：文學傳統里有人物感受到浮生若夢、除卻紅塵皈依佛門的傳統，很多故事的結局都是主人公出家。曾有學者認為這是不夠深刻、不能直面人生的表現，你是怎麼看待這個問題的？

張忌：你說的那種「出家」是逃避塵世、嚮往樂土，是完全的出世，我這個「出家」故事要這麼寫就沒什麼意義，畢竟那麼多人已經寫過了。我寫的「出家」比較實在，不那麼虛無，是為了實際的慾望，方泉出了家還要掙錢，還要安身立命，即使主人公最後跟妻子離婚，還是給錢贍養他們的。除了錢，他還想要信徒的信任和尊重。我覺得寺廟不說比俗世更熱鬧，但也是跟俗世接通的。

「從文本上來到文本中去」的學院派寫作不可靠

界面文化：你認為主人公能有這樣強烈的對金錢、對尊重的渴望，與他的現實遭遇是不是有關係，比方說他實在賺不到錢，可以算是社會的底層？

張忌：我特別不喜歡「底層」這個詞語，寺廟出家的人，不一定是平時賺不到錢的，很多收入很好的也會出家，我寫的這種可能是生活比較艱難，但這只是一種。看到後面會發現，這不僅僅是錢的事情。底層寫作，這個說法太簡單化了，人們總是急於歸類。三輪車夫是底層，那《駱駝祥子》是底層寫作？孫悟空是底層嗎？劉備織草鞋也是底層啰？這太簡單了。我覺得現在官方或者很多地方提出了「底層寫作」，好多作家會往上套，把故事寫得特別慘。但是要看特別慘的東西的話，我看看社會新聞就夠了，沒必要再去看虛構作品。作家寫苦難不是為了展現究竟有多苦，而是有苦難之後的意圖。如果光寫苦的，新聞的說服力更高。

我寫的方泉對生活有熱情、有希望，但是發現接觸到真實的生活和慾望時，之前的想法就不牢靠了。方泉是很多人的寫照，只不過他最後選擇了「出家」這條路，每個人都要找一條路的。

界面文化：你的工作是在機關報里做記者，這個作品跟你的日常工作有什麼關係嗎？

張忌：我那個算什麼記者，在機關報副刊，人家寫個散文我給看看，沒太大壓力。我原來是當過一段「記者」，也沒有什麼正兒八經的任務，就是領導出門了，我在後面拿個本子，報道領導怎麼活動。我那時候不願意去，跟領導說，最好別派任務給我，結果每個月考核獎金扣完還得扣工資。

但是那段時間對我挺有幫助的，因為它推著你去認識各種人，平時也會去採訪，我因為完不成考核，哪裡沒人去，或者哪裡輕鬆，我就去頂上，雜七雜八都能接觸到。我聯繫過公檢法和農業部門，也見過村長和水產養殖戶，這些人是你平時都不會認識的。有一次我去看守所採訪一個快被槍斃的人，在看守所里，他坐在我對面，我們聊了一個小時。這感覺很奇怪，他是一個很健康的人，但是要被執行槍斃了，這種微妙的對比對於一個寫作的人來說特別有意思。

最糟糕的寫作就是正兒八經科班出身，從文本上來到文本上去的，這種寫作是不可靠的。一個人，從小到大到畢業都在學校里，畢業再到社會裡，所接觸的面都是很小的，不能說對什麼都很瞭然。要寫小說，什麼都得知道。托爾斯泰寫到最後，還覺得自己最大的缺陷是沒辦法寫盡各種人。如果你想對某個行當有了解，光是看看書——農業是這樣的，佛教是這樣的——這是不行的，寫出來的文本是沒有質感的。

界面文化：跟你說的學院派寫作的問題有關，有個說法是現在學院派培養出的作家對於中產階級以外的生活關注不夠，你覺得你的寫作能夠觸及到邊緣或者其他群體嗎？

張忌：我覺得我寫的也不是邊緣的。之前也有好幾個人都跟我聊到他們也遇到了方泉這樣的問題，回家回不去，想逃離也不知道去哪裡。我認識一個女孩子，在上海待著沒結婚，回老家爸媽就給她介紹二婚、喪偶的男人，她應該去哪兒呢？留在上海身份不明，回去又要相親結婚。人對自我身份的確認是很難的。

對方泉來講，他面對自己的慾望，選擇了出家，之後可能還會再選擇。作為作者，你得對所有人都有熱情，你得有想知道的東西；一個人出現了，你就得有個判斷、有個概念，雖然不一定完全清晰。我很贊同蘇童有一次說的話：大學不是培養作家的，而是培養讀者的；現在很需要好讀者，要不然當作家挺沒意思的。

界面文化：你的意思是，現在的讀者不夠好嗎？

張忌：那我們現在怪文學書不好看嗎？如果你只是看言情的欣賞水平，那麼看文學書的確有點吃力。但是作者應該多嘗試吸引讀者，像我們傳統「四大名著」的閱讀趣味就很強。如果讀者看不下去、抓不住故事，這是作者的失誤，是寫作能力不夠。有的小說寫的太硬了，從頭到尾都想好了，要放進去一個特別大的理念。我覺得這是沒必要的。憑什麼我就得接受這個理念？我是沒有這樣大的啟蒙情懷的。我想寫一個好看的東西，如果好幾個檔次的作者和讀者都可以從中有所收穫，我就知足了。

界面文化：你現在一直生活在寧波寧海，你認為存在一種大城市寫作與小城市或鄉鎮寫作的差異嗎？你在當地有可以交流的作家嗎？

張忌：以前的人想去外面，去看看外面的世界是什麼樣的，現在信息這麼發達，不存在這個問題。我待在我家，父母家人小孩都在一起。有些人說你辭職算了，有些人說你去北京吧，可我為什麼要辭職，它又沒有影響我，我去北京幹嘛？我受不了沒有保障的生活。我跟父母住在一起，我媽媽每天會燒好飯菜。我在那裡閉著眼都能到處開車，出去路況不熟悉還要藉助導航，這些細枝末節讓我不舒服。

我也能理解大學生考到大城市，在大城市找到工作並且定居的選擇，但我覺得在小城市待著也不錯。功利一點兒講，我在寧波寧海，大的廣場和商場都有，也跟農村、鄉村很近，很容易知道城市和鄉村分別是什麼樣貌的，所以是很真實的所在。而大城市是很虛無的，是摸不著的，你只待在很小的一點上，所知道的也只是周邊的一點點。

我其實不大跟別人交流寫作，跟寧海、寧波、浙江的作家都不怎麼交流。父母知道我寫作，挺想跟我談，我會強行轉移話題。我寫的時候已經和它相處太久了。我更願意跟別的行當的人交流，比如辦企業的、做建築的，我還願意和年紀比較大的人交流。有人說我們這代人很幸福，我們上一輩人的經歷比我們豐富多少倍，我特別願意從年長的人身上聽到一些故事，能讓我們與父輩打通關係。我以後寫作也想把時間跨度寫得長一點，從建國一直寫到當下。

界面文化：為什麼你想要寫得「長」一點？ 我們已經有很多從建國時間開始寫起的「史詩小說」了。

張忌：我不知道你的看法。你了解你的父親嗎？你對父母的認識可能就是一個父親和母親，不會從一個人的角度很公正地看他/她是什麼成長的、怎麼變成這個人的。我現在到了這個年紀，我想知道我是從哪裡來的。人不知道從哪裡來，是挺可悲的。去年我爺爺去世，我管我爺爺的父親叫「太公」，他們描述我太公的唯一一句話就是——他穿著一件蓑衣去餘姚打官司去了。我祖上這個人的一生就是這一句話，這句話特別勾我。對於小說家來講，一個「點」的觸發就夠了。

附：《文學的用處——關於文學自省力和人文關照》

張忌 於8月16日中信文學驅動社會論壇

可能每一個作家都會面對這樣一個問題：寫作有什麼用處？對這個問題的回答，或許每個人都不盡相同，而對我來說，寫作最大的用處在於它能讓我看見真實的自己。佛家說：「見自己，見天地，見眾生」。我想，寫作就是其中的「見自己」。在現實中，很多東西是不能與人言的，是顧左右而言他的，而寫作，則能讓你真實地面對自己，真誠地跟自己對話。

在我的小說《出家》中，最重要的一個著力點，就是見自己。雖然主人公的身份是丈夫，是父親，是三輪車夫，是送奶工，是和尚，但歸根結底，無論有著怎樣的皮囊，他終究是人。可惜的是，他看不清楚，他不能見自己，他在各種身份里周旋，上升，跌落，所以，他一直在痛苦。

跟小說的主人公一樣，在現實中，很多人都看不見自己。有一個詞語叫作「爭先恐後」，我一直覺得這是一個非常可怕的詞語，處處爭先，處處害怕落後。不會有人去想，其實落後些，又有什麼關係？可沒人願意這麼想，這樣的場景遍布我們生活的各個角落。沒有人願意慢一些，都盼著一騎絕塵而去，然後帶著優越與同情的眼光看著身後的人。為了能爭先，大家的聰明才智被徹底激發，將生活清理得乾乾淨淨，將那些貌似無用的東西全部剔除出去，生活成了一條直線。所謂的爭先恐後，只不過是搶著往終點奔走。

在這樣一個背景下，大家都不再在意自己的初衷。如何確認自己的身份，終於成了一種難事，人見不到自己，或者說，見不到真實的自己，這是很糟糕的一件事。

總有人說，文學要消亡了，因為看文學作品的人越來越少了，它越來越沒有用處了。從現實的角度講，這樣的話是沒有錯的，因為他把文學看成了一種文化消費。如果這樣，那麼，在這樣一個智能手機、電腦網路盛行的時代，文學可供消費的東西的確有限。

但我總覺得，這個世界上的很多東西都不應該用一個數學的方式去算計，這些東西裡頭就包括文學。你不能斤斤計較文學給你帶來了多少金錢，帶來了多少物質。大多數時候，它給你帶來不了什麼東西，甚至它只是一個小時或者兩個小時的無所事事。僅此而已。從這個角度來講，文學的確是沒有用處的，它不是生活的必需品，它不是一日三餐，衣食住行。

但文學是不是真的沒有用處呢？我覺得文學的用處恰恰是在這裡，它能讓你停下來，確認自己身份的一個方式。寫作如此，閱讀也是如此。一個人被一本好書所打動，最根本的原因，往往不是他從書里看見了別人的真實，而是看見了自己的真實。

當然，如果真要用數學的方式，我們也可以計算一下文學的用處。

我舉個例子，好比我們的瓷器，所有的瓷器里，最貴重的都是賞器，是不具備任何實用價值的器物。如果用功利的角度考量，花那麼大力氣造一個瓷器，它裝不了什麼糧食，甚至裝不了醬油米醋，那這樣的東西還有什麼意義呢？還有床，在我的家鄉，浙江東部沿海一帶，古時候，如果看一戶人家有沒有實力，就看他家有沒有一張朱金的千工床。那種床我見過，金碧輝煌，整張床上到處都是雕刻，亭台樓閣，戲曲人物，不厭其精。如果從實用性來講，床不就是用來睡覺的嗎？花那麼多錢，雕得那麼繁複，有什麼意義呢？

正是這些當初不具備實用價值的東西，在數學意義上的幾十年，幾百年過去后，它們都成為了最值錢，最有價值的東西。這種價值，其實是代表了我們對更美好的一種嚮往。這是特別寶貴的東西，甚至，更擴大一些，我覺得人類能一直往前走，憑藉的就是這樣一種對更美好的嚮往。

而文學，恰恰也是如此。

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