吳秀波：古裝戲，才是更強悍的戲劇遊戲

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• 「司馬懿這個人物比較模糊。司馬懿是一個灰色的，或者說看不見的人，無論《三國演義》還是史書，都疏於對記載。他沒被當做主角表述。」

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• 「我原來就特喜歡三國故事，年輕時肯定想演武將，周瑜或者趙雲，但沒有機會。年齡大了，演三國的夢一直沒消失，我覺得自己可能能演諸葛亮、姜維。《軍師聯盟》這部戲滿足了我從業以來的兩個夢想：一是終於可以演三國戲了，二是再嘗試古裝戲的表演。我都比較欣喜。」

吳秀波並不喜歡談論自己的作品，作品通常完成後擱一兩年才看。工作以外，他樂於獨處，「看看片子看看書發發獃」。偶爾觀看流行劇集，諸如《冰血暴》《權力的遊戲》《四重奏》，他希望只享受觀看的快樂，而不是再做戲劇研究。

但作為熱播劇集《軍師聯盟》的總製片人和戲劇監製，吳秀波不得不反覆談論這部作品。2017年7月2日下午，接受南方周末記者採訪前，他先是參加了由北京大學藝術學院等機構主辦的一場特地針對《軍師聯盟》的「高峰對話會」；接著又錄製了一期視頻訪談節目。

在與南方周末記者聊天時，吳秀波提到電影《血戰鋼鋸嶺》。片中，軍醫戴斯蒙德·道斯屢受責罰，但始終拒絕持槍，以一己之力在沖繩島戰役中拯救了幾十條生命。「突然有這麼一部態度是捍衛個人信仰的電影出現，我還蠻欣喜的。」吳秀波說，道斯對於對錯有清晰的認識，而且一直堅持下來，這令他欣賞。

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南方周末：《軍師聯盟》中，高平陵之變前夜的晚年司馬懿，有些像電影《亂》裡面的一文字秀虎，帶著濃重的悲劇感，這是有意致敬嗎？

吳秀波：「悲劇感」這個詞我特別喜歡。《亂》改編自《李爾王》，它們都講述人慾望膨脹最終導致的人性悲劇。

司馬懿葬在首陽山，葬於曹丕墓邊，不帶任何陪葬。從這個行為來說，我認為他對魏國有一定的忠誠，他的孫子司馬炎建立晉朝，「五胡亂華」等後面發生的事情，與前世人的生命沒有任何關聯。這確實是一個悲劇，我們也在用戲劇模式表述這個悲劇。

我們從未刻意「抹白」任何一個歷史人物。以現代價值觀看待的，司馬懿在歷史中所犯的錯誤，我們也毫無隱瞞地表達了。

你覺得他和一文字秀虎有點相像，可能因為我們都沿襲了的漢唐文化，包括裝束和書法等。從本質和戲劇態度上，最後可以看到兩個人物的不同。直到最後一刻，司馬懿還極力尋求自己人生這場戰爭的勝利，他從未放棄。

所有的戲劇矛盾皆因慾望而產生，我們除了講外在的矛盾與壓力，接下來還要講家庭內部、子嗣傳承的矛盾和壓力，還有人性的自我矛盾。我們把人物放進一個世界，最終看到的是每個人清晰的人性。

吳秀波：司馬懿這個人物比較模糊。司馬懿是一個灰色的，或者說看不見的人，無論《三國演義》還是史書，都疏於對記載。他沒被當做主角表述。

空城計是假的，但很多名人甚至大家，都在評述空城計應該是怎麼回事。你要做戲劇，不能嚼別人吃過的東西，要看你是不是有對這個事件更深層的判斷，能不能把這個圈繞圓。我們也對空城計做了再創作，看播放的時候是不是得到觀眾的認同。

南方周末：是否有一個貫穿全劇的價值觀，來支撐司馬懿漫長的人生？

吳秀波：這就是戲劇的魔術了，雖說未必是什麼新鮮東西，最後一定得變出來。但作為主創，絕對不能說變出什麼來。一旦說了，很可能即便看見了，別人也不認。在戲劇結尾，一定能看到主創者的態度。

南方周末：拍一個人的一生及所處時代，除了領銜主演，你又擔任總製片人和戲劇監製，是不是意在創作自己演藝生涯的代表作？

吳秀波：其實可以從兩個方向形容。一是希望在成本和資本層面上能允許你自主地創作。二是作為演員我幾乎找不到這樣的劇本。我無法想象，如果自己不拍，多長時間才能等到這種劇本，等到以這種態度創作的劇本和完成的一部戲——我們大概花四年時間做劇本，一年時間前期拍攝，又花了一年時間做後期。

其實我也怕做製片人上癮。我覺得自己還是個演員，想做好演員才去做製片人。如果運氣好，能碰上我認為達標的劇本和劇組，那我沒有必要去做不擅長的事。

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南方周末：你演的現代戲基本都得到了認可，演古裝戲是為了尋求突破嗎？

吳秀波：我曾經演過一部古裝戲叫《趙氏孤兒案》，也得到業內認同，但我不是特別滿意。我原來就特喜歡三國故事，年輕時肯定想演武將，周瑜或者趙雲，但沒有機會。年齡大了，演三國的夢一直沒消失，我覺得自己可能能演諸葛亮、姜維。《軍師聯盟》這部戲滿足了我從業以來的兩個夢想：一是終於可以演三國戲了，二是再嘗試古裝戲的表演。我都比較欣喜。

南方周末：對你來說，古裝戲的意義似乎很特殊。

吳秀波：對，戲劇本身要有主創的態度。戲劇先與觀眾建立起情感關係，再力圖把自己的態度傳給外界。

在拍攝大環境上，現代戲有很多限定，所以它更多表述情感故事、小人物故事；人與人、人性之間的大是大非，不那麼突出和彰顯。而古裝戲沒有態度不行，再怎麼胡寫，誰贏誰輸，哪個國家因為什麼消亡，哪個人因為悲劇喪失什麼，都是不可更改的。在人性層面上，它一定是大是大非。

我可以改所有戲劇情節，改時間點，但我不能改變角色的人性，這就形成遊戲最大的樂趣，你有必須遵守和講清楚的東西。對我來說，古裝戲更像規則非常清晰而凜冽的，強悍的戲劇遊戲。

南方周末：2013年，你說過《趙氏孤兒案》是讓你最受益的一部戲，「最受益」及「不特別滿意」分別指什麼？

吳秀波：《趙氏孤兒案》里的程嬰，即便後來完成戲劇賦予他的歷史使命，也仍是一個大悲劇。因為他的兒子去世了，沒有任何理由說他贏了。一開始，我就想找到這個人物內心的立場和態度。原來故事裡講的都是忠義，但我從那裡找不到這種「大舍」的本質，所謂忠義，也只是一個利益集團的立場，不是放之四海皆準的大慈悲理念。

我最終還是找到了三重性。我覺得人性分為三個層面，第一重叫對抗，我們要完成資源的積累，讓自己活得更好，所以對抗，所以人類站到了食物鏈頂端。我演古裝戲以後，明白了為什麼歷史裡面很早就講一個「禮」字，它代表著第二重人性——尊重。獲取這些資源、利益的時候，你要站在更多人的立場上去考量，協調生命中所有的交流及衝突。

第二重碰到第一重，就有兩種可能。以尊重為立場的人可能變為對抗；本身講理，碰見一個不講理的人，就變得同樣不講理。

這時我們看到程嬰身上那種特別奇異的人性，在我們的文化里長期被稱作「神性」，那是人性的第三層——犧牲。這兩個字之奇異和難為，就像在一片黃土裡找到一粒金子，但它真真正正在這個時間存在了。

犧牲精神是我生命中沒有感受過的，通過戲劇感受到，我才理解了這層東西，非常受益。那部戲以後，我一直尊崇八個字：「盡我可能，表達尊重」。能否真正擁有第三層人性，要看自我的修行。

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南方周末：當下的電視劇市場「炒IP」和抄襲現象仍然嚴重，對此你有什麼看法？

吳秀波：我覺得整個行業還是在發展當中，沒有真正建立起特有的文化屬性，沒有行業共同認知的技術、心態標準。我們既不用覺得它多快，也不用覺得它多慢，就是在發展。我不會為此焦慮，因為我也在自我改良的過程中摸索，在往前走，這很正常。

南方周末：現在年輕演員往往被稱為「小鮮肉」，總被批評不認真演戲，你覺得呢？

吳秀波：我接觸的年輕演員都非常謙虛上進。其實所有標籤，都是某種商業行為的結果，造成觀眾對他們並不准確和完善的認知。人都是從年輕時長起來的，對特定職業技能的完善，要看這個行業的要求標準。我覺得不賴孩子們，這些戲不要求他，他就不行，但我的戲里是要求的。你只要按戲劇標準要求，他們應該可以做到。

南方周末：在國內同齡演員之中，你的形象似乎更「雅痞」甚至「洋氣」，你是有意識地在營造這種形象嗎？

吳秀波：不管你以什麼眼光來看我，我都應該以一種尊重和溫和的狀態跟你交流。同時我不是一個好（註：此處「好」為四聲，下一處為三聲）說話的人，但我是一個好說話的人。

你跟我聊，我就聊，不知道是我自己建立的這種態度，還是慢慢從演藝生涯中達成的狀態。我自己就是這樣一人。我覺得，多多少少還是由於對角色的喜愛。

而我的時尚，來自於戲劇態度和戲劇創作理念。比如服裝，他們認可你的戲劇角色創作，然後開始與你合作，慢慢把你變成某種樣子。

我只能在適當的品牌中尋找或選擇我喜歡的衣物。尤其夏天，品牌出來的衣服全是秋冬裝，所以你會覺得這些演員穿衣服「神經病」，天越冷穿得越薄，越熱穿得越厚，那是品牌的需求。好多7月份做採訪的人穿的是皮夾克，到了秋冬，反而一身春裝。

南方周末：如果有所謂真實自我，你的這種公眾形象與之究竟有多大距離？

吳秀波：在所有的公眾場合，我一般是工作狀態，非工作狀態的時候，我不善交流，而且沒那麼樂於交流。我認為自己是一個喜愛獨處的人。如果到其他城市工作，我會花好多時間在街上走。我特別喜歡走，不停地走。選擇演戲其實不是因為我善於交流，就是因為沒法跟人交流，所以通過角色表達我的態度。

我喜歡拍戲演戲，但不喜歡後面的所有宣傳，我不特別擅長，但我會盡本分去做。他們老說：把你演的戲再給我講一遍。我說，要能講明白，我就不演了，就是因為說不出來，我無法表達，才用戲劇創作表達出來。

吳秀波：不會，因為你和我沒仇，這是我的工作，也是你的工作。簡單來說，掩藏自我是我的心性，但表達自我是我的工作，挖掘對方是你的工作。所以我們倆的工作就是共同努力，把那個隱藏心性的人想表達的東西挖掘出來，我們是相互成全。

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