首發 | 洪子誠：做一個批評家不容易

我出生在30年代末，有十餘年生活在「舊時代」，按照阿城的說法，也是「從舊社會過來的人」。世事變化多端，如果你經歷過不同「時代」，如何處理不同時代賦予的思想情感，如何處理「今日的我」和「昔日的我」，協調它們之間的關係，這是「一生而歷兩世」的人都要面對的，而不同的人的處理方式也不同。

「當代」確實發生語言貧瘠化、僵化、「敗壞」的情況。語詞與事物、現實之間的關係的嚴重脫節，矯飾、誇張、浮華；嚴重的套語，公式化。翻開「文革」時期出版的書刊，觸目驚心的印象是，所有的人都在說同樣的，規範的話。成年累月地重複這樣的陳詞濫調，不發出腐敗的氣息都不可能。

本文原刊《漢語言文學研究》2017年第2期，感謝兩位訪談者李裕洋博士、李靜博士授權活字文化全文發表！文中小標題是編者加的。

重審當代文學中的「制度」與「人」

——洪子誠教授訪談錄

李浴洋 李靜

洪子誠（1939- ），廣東揭陽人，北京大學中文系教授，著有《當代文學史》《問題與方法》等。2016年，洪子誠教授的最新著作《材料與註釋》由北京大學出版社出版。

歷史是有血有肉、有歡笑也有眼淚的

洪老師，非常感謝您接受我們的訪談。不久之前的2017年3月11日，北京大學人文與社會科學研究院剛剛召開了「洪子誠《材料與註釋》研討會」。這已經是您的《材料與註釋》（北京大學出版社，2016年版）出版之後學界舉行的第二場研討會了。我們的問題，自然也就首先想圍繞您的這部新著展開。

在3月11日的研討會上，與會代表提及最多的話題便是《材料與註釋》在著述體例上的特點，即您在《自序》中說到的「（本書）嘗試以材料編排為主要方式的文學史敘述的可能性，盡量讓材料本身說話，圍繞某一時間、問題，提取不同人，和同一個人在不同時間、情境下的敘述，讓它們形成參照、對話的關係，以展現『歷史』的多面性和複雜性」。

熟悉您的學術經歷的讀者都知道，關於您在書中處理的50—70年代文學中的一些重要事件——諸如「百花運動」、「反右運動」、「大連會議」與「文革」等，在您此前出版的《當代文學史》《當代文學概說》與《1956：百花時代》等著作中已經形成了一套相對完整與成熟的歷史敘述。而且，您的敘述在某種程度上也已經以一種「知識」甚至「常識」的形式被學界廣泛接受。那麼，在這一背景下，您選擇重新談論，並且是以這樣一種方式談論這些您已經多次談論過的話題的動因是什麼？您如何看待您在本書中所做的工作與您此前已經完成的歷史敘述之間的關係？

洪子誠：《材料與註釋》中使用的材料，有的在我以前的書中多少涉及過。特別是1998年版的《1956：百花時代》，在處理1957年作協黨組擴大會議事件時，就比較詳細引用了馮雪峰、邵荃麟「文革」期間寫的「交代材料」，以及這次會議的發言記錄。另外，大連會議的材料，毛澤東頤年堂的談話，在我的書里也不是全新的東西。

之所以將它們在拿出來再加以編排註釋，原因有兩個方面。一個是這些材料過去主要是在我的論述框架中被徵引，材料本身的豐富、複雜性有可能被縮減、遮蔽；另一是，對歷史事件的不同敘述所形成的對話，歷史與敘述的關係，在以前的著作中雖然涉及，但是基於材料本身所作的展開還是有必要再嘗試。當然，還有重要的一點是，我越來越關注歷史事件中個人的細微情感、反應，這在總體敘述中常常被忽略。事實上，在讀這些材料的時候，它們給我留下很深印象，有的還可以說是觸目驚心。「歷史」並不只是一些抽象的「規律」，是有血有肉，有歡笑也有眼淚的。

我沒有什麼「關注視野」的選擇

在《自序》中，您談及交代了《材料與註釋》中的「材料」來源及其歷史背景的《1967年〈文藝戰線兩條路線鬥爭大事記〉》一文「也可以看作本書的『代序』」。文中介紹了作為本書主體部分的六篇「材料」是您與其他學者在1967年參與《大事記》寫作時私下抄錄的。但我們也注意到，當時被抄錄下來的「材料」不止這六篇。那麼，您在寫作本書時選擇「材料」的標準是什麼？換句話說，為何是這六篇「材料」進入了您的關注視野？

當時材料複製條件很差，不可能拍照，自然也沒有複印機和掃描工具，都是靠手寫抄錄。記得分工抄錄時，用很薄的紙每種複寫六七份，每人一份。因為很費功夫，抄錄的材料並不多。大連會議記錄很詳細，只能摘抄小部分，很可惜。當年的抄寫，和這些抄錄的材料，嚴家炎、謝冕等先生現在完全沒有印象，自然也沒有保留。我其實也沒有保存材料的習慣，當年也沒有學術研究的預想。為什麼會留存一些，也不知道，可能覺得辛苦一陣，扔了可惜。另一些材料是作協當年印製供批判用的，如邵荃麟、馮雪峰、林默涵、劉白羽的材料；這些用過就交上去了。因為那個時候編寫的是文藝「兩條路線鬥爭大事記」，材料也就都是「十七年」重要文學運動、思潮方面的。現在放在一起就形成主題性的觀感，並沒有什麼特別的「關注視野」的選擇。

批判丁玲、陳啟霞，只有周揚最積極

「周揚集團」在1949年之後的「文藝戰線」上的命運浮沉，似乎是本書在材料編排與註釋撰寫時討論的核心問題。在與胡風、丁玲以及馮雪峰等幾股力量的「競爭」中，「周揚集團」最終取得了勝利，進而主導了1950年代後期與1960年代初期的文壇。他們之間的「較量」，涉及觀念、制度、現實權力與人事關係等諸多因素。在您看來，「周揚集團」能夠成為文壇主導力量的最為重要的原因是什麼？

洪子誠：這是個需要繼續研究、討論的問題。胡風一派的受排斥到覆滅，過程及原因已經有許多講述，也有大量的研究成果，情況似乎比較清晰。周揚與丁玲、馮雪峰之間的問題，談論的文字也不少，但仍有晦暗不明的地方，特別是丁玲和周揚的關係。都是湖南人，為什麼鬧得不可開交？不同的「知情人」和研究者之間看法、情感傾向不同，有的可以說是大相徑庭。

《材料與註釋》出來后，有的學者認為我對周揚同情太多，有的則認為在他們的關係中，丁玲也並非完全無辜。90年代寫《1956：百花時代》的時候，我曾系統讀了丁玲50年代初的書、文章，如她對蕭也牧的批評，對作家應該「到群眾中落戶」的提倡，以及《跨到新時代來》的論文集。可以看出，她都是自覺地作為「解放區」作家的身份發言，表現了指導來自「國統區」作家的姿態，堅持維護、執行毛澤東文藝路線的。從具體工作上，她和周揚可能有分歧，但是這個時期他們的文藝觀點看不出有什麼差異。而據50年代擔任中宣部機關黨支部書記的李之璉先生「文革」后的回憶，1955年秘密批判丁玲、陳企霞，中宣部內部對是否將他們定性「反黨小集團」就存在分歧，似乎只有周揚表現最積極。「觀念、制度、現實權力與人事關係」的諸多複雜因素中，我看在這一事件中決定性因素的，還是這一制度下的「現實權力與人事關係」吧；不過，它被「包裝」為觀念、路線鬥爭的形式出現。

「周揚集團」這個說法，可能早已出現，但是我最近才聽到。去年11月上海師大「光啟讀書會」討論《材料與註釋》，上海大學的周展安使用了這個詞。我們在談論當代的周揚的時候，自然不僅僅是談論他個人。記得江青主持的「部隊文藝工作者座談會紀要」（1966），和姚文元的《評反革命兩面派周揚》（1967）文章，使用的是「周揚為首的黑線」，「周揚等人」，「周揚一夥」的說法。

「集團」這個概念，包含某種制度性的組織因素，用來稱呼「十七年」中周揚及文藝界的掌權者是否合適，還需要進一步討論。不過這個說法也是有依據的，和「紀要」、和姚文元文章中這樣的論述有關：「這條黑線就是資產階級的文藝思想、現代修正主義的文藝思想和所謂三十年代文藝的結合」；三十年代的「左翼文藝運動政治上是王明的『左傾』機會主義路線，組織上是關門主義和宗派主義，文藝思想實際上是俄國資產階級文藝批評家別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫以及戲劇方面的斯坦尼斯拉夫斯基的思想」……。這些描述，也可以說具有「集團」的意味了。至於周揚他們為什麼能成為文壇主導力量，相信也是諸多因素促成。這其實可以追溯到左聯和延安時期。延安時期到50年代初，他在文藝界的領導地位實際上已經形成，確立。這從第一次文代會中可以清楚看到。但是，丁玲、馮雪峰都是老資格左翼作家，他們作為作家的成就、影響，比周揚要大許多，仍是潛在的威脅，可能構成對周揚等地位的挑戰。說起來，大概丁玲、馮雪峰他們身上，仍留存更濃厚的文人、書生的素質，而說實在的，「百無一用是書生」。

周揚與江姚：19世紀與20世紀的鬥爭

書中除去呈現了「周揚集團」在1949年之後的崛起過程以外，還觸及了他們在「文革」爆發前後與更為激進的文藝—政治集團「鬥爭」時落敗的經過。您如何看待「周揚集團」在1960年代初期以後越來越被動，以致逐漸喪失在文壇的主導地位的命運？只是因為他們不夠「激進」，還是另有其他原因？

洪子誠：姚文元文章列出的周揚為首的「文藝黑線」人物名單是：胡風、馮雪峰、丁玲、艾青、秦兆陽、林默涵、田漢、夏衍、陽翰笙、齊燕銘、陳荒煤、邵荃麟等。這是個有趣的現象：因為周揚和胡風，和丁玲、馮雪峰在50年代鬥爭曾經表現得有點「你死我活」，結果他們最後卻被歸為一類，都是「一夥」的。

這個觀察並不是完全沒有道理。也即是說，在「左翼文藝」內部，周揚等和後來的「激進派」之間的分歧，與和丁玲，以至胡風之間的，要大得多。確實，周揚等的文藝觀的主導面，是19世紀激進民主主義的內容，或者說相近於普列漢諾夫的主張——50年代後期到60年代初，周揚對普列漢諾夫的遺產十分重視，經常提到他。而江青、姚文元的文藝觀和實施文藝政策，在對待文化遺產上，在如何組織文學生產上，思想脈絡更接近蘇聯二十年代的「無產階級文化派」。

為什麼周揚他們會落敗？這不是文藝自身的問題，要有更大的視野。那個時候，文藝就是現實政治，要從國際國內政治經濟形勢，從毛澤東當年的政治理想，從革命遇到的「危機」，從「文革」發生的原因聯繫起來，才能看清楚。這些不是我能夠辦到的；我對當代文學的研究，也經常被批評為缺乏大的國際視野。

社會主義者的精神困境

本書中唯一一篇接近論文體式的作品是《「當代」批評家的道德問題》。您在其中指出，50—70年代進行的是一種「『泛道德化』的政治實踐」，因此道德主義者的身份也就往往內在於這一時期革命作家與批評家的自我與集體認同之中。是故，道德批判在歷次涉及他們的批判運動中自然屢見不鮮。是否對黨「忠誠」是在這一時期的批判運動中經常秉持的標準。然而問題也隨之而來，即檢驗對黨「忠誠」程度的標準通常會被落實成為對於黨的領導人以及黨在某一具體領域甚至具體政策中的意志執行者的「忠誠」程度。您在書中也提到，在對於「周揚集團」的對立面進行批判時，他們對於周揚不夠「忠誠」便構成了他們「反黨」的一項重要證據。而由此可見的是，在一種由現代政黨主導的新型的道德實踐的展開過程中，卻相當內在地包含了對於原本應當摒棄的部分傳統倫理的抽象繼承與大力發揚。當然，兩者之間的纏繞與糾葛大概源於某種深層的歷史結構，對於它們很難簡單地做出是非判斷。對於這一現象，您如何看待？

洪子誠：「真誠」問題，道德問題，在當代歷次文藝批判、鬥爭中，都被著重提出，1957年批判丁玲、馮雪峰，更是這樣。它貫穿整個「當代」的政治環境；即使當年是青年學生的我們，也常常面臨這樣的「追問」。對黨是否真誠，在當年構成強大的壓力，不僅來自外部的逼迫追問，在許多「革命者」那裡，也內化為重要的心理內容。

我相信如有的研究者說的，晚年的丁玲，對「真誠」的證明是她心理、行為的主要支撐點；她就活在對「真誠」的證明之中。不管是批判者，還是被批判者，都生活在這種他們無法解脫的悖論之中。不是嗎，在黨組擴大會上，丁玲對周揚曾有的輕視態度，被作為對「黨」鬧獨立，組織「反黨小集團」的證據，說黨的領導不是抽象的，總是體現為具體的領導人；但是當丁玲檢討自己不該那樣對待周揚，說這是不服從黨的領導時，又被批判為將具體個人與「黨」等同，以此推脫罪責。正如你們所說，「在一種由現代政黨主導的新型的道德實踐的展開過程中，卻相當內在地包含了對於原本應當摒棄的部分傳統倫理的抽象繼承與大力發揚」。但這種繼承並不「抽象」，而是很具體的，包括觀念，心理內容，甚至儀式的種種細節。

80年代初歷史反思思潮中，很流行的一種看法是認為「文革」是「封建主義復辟」；這在後來受到很多質疑。簡單化是肯定的，「封建主義」概念的使用也不很恰當。但我仍然認為，與「封建時代」的政治、倫理傳統之間的繼承關係，是觀察現代政黨、政治運動性質、行為方式特質的有效切入點。90年代掀起的革命的「反現代的現代性」的論述，既拓展、深化了我們對毛澤東領導的革命性質的理解，也阻遏了原本應該繼續深化的這一歷史反思。

最近我寫的「讀作品記」，有一篇涉及蘇共20大之後，歐洲左翼知識分子對信仰的檢討問題。當時法國共產黨負責人之一，也是著名作家路易·阿拉貢在60年代的文章中，討論一種現象。他以俄國思想家別爾嘉耶夫作為例子，談到這位神學家對待宗教的態度。別爾嘉耶夫和薇依一樣，雖虔誠信奉基督教，卻拒絕與教會發生關聯。阿拉貢說，在宗教信條被社會化的時候，「精神和靈魂的叛逆註定要行動起來反對這種宗教信條」，「反抗『社會化』了的教會」。

共產主義與宗教一樣，如果要成為社會行動，「社會化」是必然的進程；信仰者也會被組織到裡面。的社會主義者深刻遇到這一矛盾、在困惑中無法解套的 ，瞿秋白是一個，馮雪峰或許也可以算一個。但是，他們的精神困境和掙扎不可能有出路。他們意識到這種「社會化」的不可避免，也具有它的正當性；而「反對」也只能以類乎「神秘主義」的方法——對社會化制度的抗拒，無法以制度的形式來實行。他們如薇依所言，這樣的人「必須而命定要獨身一人」，對任何人際環境來說，「都是局外人，遊離在外」；他們的精神影響，也只是發生在極有限的個體之中。但是無論如何，一個健全、有自信力的社會，也可以給他們的存在留下哪怕細小的空間，容納這些人數不多的「『社會化』了的教義之外的精神經驗的承擔者」。

精神與語言的敗壞

回到《1967年〈文藝戰線兩條路線鬥爭大事記〉》一文，您在《自序》中提到它原題《思想、語言的化約與清理》，而此文的最後一節正是對於50—70年代「精神和語言的『簡化』」問題的集中討論。在3月11日的研討會上，您也表示「語言的敗壞」是這一時期最為重要的「歷史債務」之一。關於這一話題，錢理群老師與黃子平老師等人也都有過論述。不過，一個值得注意的現象是，共產黨從1940年代開始就一直十分注重語言建設，包括多次進行「整頓文風」運動以及「毛文體」的形成，在一定程度上都為現代漢語的演進積累了重要經驗。如果將這一背景與發生在50—70年代的「語言的敗壞」放在一起進行考察，其間意圖與效果的悖反顯而易見。那麼，您認為出現這一悖反的關鍵原因是什麼？

洪子誠：「精神與語言的簡化」以至「敗壞」，準確說主要發生在後來，尤其是「文革」期間。當然，這是一個過程，不是驟然發生，也不是「文革」之後就戛然而止。共產黨40年代以來的「整頓文風」和語言建設，是政治理想、政治制度建設，以至現代人格建設的組成部分。在1950年代初，也還有過「漢語規範化」的「運動」。1958年，毛澤東又一次提出「文風」的問題，提出「準確、鮮明、生動」的六字主張。

從文學方面看，40年代解放區的一些詩，特別是小說，確實展現了現代漢語的新的風貌，豐富、加強了現代漢語的表現力。在趙樹理等的作品中，可以看到在民間（主要是北方農村）口語之上提煉、改造的成果。40年代後期聞一多、郭沫若、茅盾他們的驚喜和讚揚，應該是真心實意的，這種肯定體現了歷史感。夏志清60年代在《現代小說史》上對趙樹理語言和敘述方式的譏諷，是一種偏見。我上大學和開始工作那些年，趙樹理作品經常成為現代漢語學家論著的辭彙、語法、修辭的例句，教學中也頻率甚高地被選為「範文」。這個現象雖然有政治意識形態方面的原因，但也是有現代漢語演化、發展上的道理。

但是，「當代」確實發生語言貧瘠化、僵化、「敗壞」的情況。這表現在兩個方面，一個是語詞與事物、現實之間的關係的嚴重脫節，矯飾、誇張、浮華，另一個是嚴重的套語，公式化。翻開「文革」時期出版的書刊，觸目驚心的印象是，所有的人都在說同樣的，規範的話。成年累月地重複這樣的陳詞濫調，不發出腐敗的氣息都不可能。語言不只是表達工具，也體現我們的情感、思維、生活方式。

如何「重建把握歷史的能力」？

同樣是在《1967年〈文藝戰線兩條路線鬥爭大事記〉》一文中，您提到自1980年代以來，您「為著改善被統一價值熨平的心靈，處於持續焦灼的心態之中」，因為「原有閱讀、生活經歷的單薄，即使簡化、清理的壓力有所緩解，也沒有太多的東西可以釋放出來」。由此我們也可以理解，您何以會在「一元」與「多元」的價值判斷中做出明顯傾向於「多元」的選擇。我們注意到，相當一批與您同代的現當代文學研究者都持有類似立場。在現代文學研究界，更有「多元共生」的文學史主張。作為一代學人的道路選擇，這非但無可厚非，而且極具啟示意義。但對於在前輩們倡導的「多元」的價值取向中成長起來的年輕學者而言，存在的最為顯著的問題卻是一種整體性視野的普遍缺失。當然，這一問題的出現並不能得出「一元」優於「多元」的結論。我們想向您請教的是，您如何看待這一現象，以及在重建把握歷史的能力方面，您有何建議？

洪子誠：關於「一體化」、「多元」等問題，此前我已經說過很多，現在也沒有更多的話說。處於自動或被迫的思想禁錮環境中，「多元」、開放曾經是一種具有崇高感的熱切、緊張的期待。這種期待也不可避免的理想化，以至沒有清醒意識到在「多元」的時代，「一體化」的壓力仍持續發生。不同的也許是，除了政治意識形態壓力之外，也加上市場意識形態，和兩者的合謀。而且，壓力不僅表現為權力的強制，也表現為「無形」的方面；有時候，後者的力量更為強大。另外，也沒有意識到，崇奉的「多元」格局，也有可能是在維護「強勢」思想、文化的地位。

如何「重建把握歷史的能力」？這也是我這些年最想知道，卻最終懵懂無知的。好些年前，我曾寫過一篇談樂黛雲老師的文章。樂老師是我尊敬的老師，我最尊敬她的是她對己對人的真實。也許我們可以從她的經驗中得到一些啟示。我談她的那篇文章題目叫《有生命熱度的學術》，收入《我的閱讀史》。樂老師在回顧自己50到80年代坎坷的遭遇的時候這樣說：「我的生活充滿了跌宕起伏，無論好事壞事全都來得出人意料，完全無法控制；大事如此，小事亦然。」所以她說：「……米歇爾·傅科曾經斷言：個人總是被偶然的羅網困陷而別無逃路，沒有任何『存在』可以置身於這個羅網之外。」這段話見1995年在台北出版的自傳。

80年代初，李澤厚先生曾經用「轉換預告」、「開放心靈」、「創造模式」、「走進農村」、「接受模式」和「多元取向」，來區分、描畫20世紀六代（或六個時期）的知識分子的基本特徵。按照這個區分，樂黛雲老師當屬「接受模式」那一代。「接受」在李澤厚那裡，應該是個動詞，也就是說，那是缺乏創造力的，接受統一「模式」的一代。

如果說李澤厚的整體描述能夠成立的話，那麼，「突破模式」的人的存在也一樣是事實。他們不管是在「接受模式」，還是「多元取向」的年代，都艱難地抵抗著涌動的強大潮流的同化力量，對「同質」文化保持一定的距離，保有開放、批評，但也包容、非排他性的心態，不苟且，不阿世媚俗，努力堅持自己獨立的判斷。也就是樂老師自傳的書名：「我就是我」。個體在任何時代都有一個確立自身位置的選擇問題，這個問題與「一元」、「多元」的價值取向無關。下面的一段話也許值得我們參考：

「對後現代精神而言，純粹自主的自我已不再可能。然而儘管歷盡磨難，幾度轉型，卻到底並沒有被抹殺。……後現代的主體現在已知道：通向現實的任何道路都必須穿越我們語言的極端多元性和整部歷史的含混性。」

「人的隱去」與「人的關切」

最近一段時間，「人」的研究在歷史學界重新受到重視，像羅志田教授與王汎森教授就先後呼籲「我們確實需要將隱去的『人』召回到歷史著述中來」。無獨有偶，思想史研究者孫歌與人類學家劉志偉在一次學術對話中也表達了對於「人的隱去」的不滿。可以說，這一思潮的興起在某種程度上是對於此前長期盛行的觀念史研究與制度史研究的一種反撥。我們感到，《材料與註釋》雖然一如既往地發揮了您在文學觀念與文學制度研究方面的優長，但對於歷史現場與歷史進程中的「人的境況」，您似乎給予了更多關注。而這些部分也是我們在閱讀時記憶尤其深刻的。但其難度彷彿也是非比尋常的，像您在本書中處理的許多重要對象，例如周揚、林默涵、邵荃麟、張光年，既有的研究就並不理想。是否可以請您談一下對於50—70年代文學研究中的「人」的研究的看法？

洪子誠：這些學者的文章許多我都沒有讀過，從你們的引述介紹中， 他們的意見是值得重視的。「歷史」不是抽象的觀念和規律；對於文學批評、研究而言，更是這樣。

如果回溯當代史，在文學批評、文學史研究上，其實一直存在兩種傾向。一種是「人的隱去」，另一是對文學生產「物質」因素，對制度、觀念史研究的忽略。記得1957年，錢穀融先生髮表了後來受到批判的論文《論「文學是人學」》。這篇文章涉及問題廣泛，其中一個重要方面是指出當代文學寫作、批評強調「整體現實」、「典型」而忽略人的重要位置。這個傾向在當代是持續性的。90年代，自從傑姆遜第三世界國家文本的「民族寓言」性質的著名論斷傳入之後，這個有一定可信性的描述性論述，在一些人那裡，很快就轉化為一種寫作、研究的指導性「福音」。我在一篇談韓少功小說《爸爸爸》的文章里說到，「現代眾多敘事文本，便在若干『寓言』、『隱喻』模式下站隊；20世紀有關『鄉土』的書寫，不是屬於『國民性批判』系列，就是屬於『文化守成主義』模式。」 這真的讓人感到鬱悶。文學作品中的「人」，在這種模式下被刪削了具體性，變成一種符號，事實上也就等於消失。

當代文學研究中，對觀念史、制度研究的忽略，同樣是不應輕忽的傾向。確實，近二十多年來，這方面形成一個小熱點，但也很難說這方面的研究就已經足夠。在當代，對文學寫作性質的精神性因素的強調，掩蓋了文學生產重要的「物質」因素，掩蓋了精心構建的制度在規範寫作、批評上起到的重要作用。我在80年代後期開始注意這個問題，最初的動機也完全是出於對「人」的關切。寫作《1956：百花時代》的時候，就關注當年對整個社會的「泛政治化」傾向的討論。讀《綠化樹》，也明白傳統「讀書人」（章永璘、張賢亮等）金榜題名的理想在現代的延續，如何獲得社會政治制度的保證。而物質的，制度性因素又如何制約、影響敘事方式、人物塑造、結構等的文本形態。

當代文學的眾多概念，敘述方式的清理，關乎學科建設的問題，更與「人」的當代處境密切相關。確立20世紀文學等級制的「國統區作家」、「解放區作家」、「建國以來的文學」、「當代文學」等，並不僅是純學術的概念。至於「寫真實」、「歌頌光明」、「暴露黑暗」、「現實」、「真實性」、「現實主義」、「歷史本質」、「人性」、「人道主義」、「異化」、「日常生活」等等，在理論批評中不僅不同理論家常常是各說各話，而且這些概念也與「人」的生命緊密相連：它們寄託著許多的歡樂、情熱、期待，也粘附著層層的血淚的痛苦。1957年，深挖馮雪峰、丁玲、艾青等的「反黨」根源是「個人主義」，對這個在當代被賦予政治、社會倫理、個人品行等複雜內涵的「超級」概念，不說從學術史考慮，即使是為這些落難者辯誣，不只是情感、立場上的支援，「學術」上也需要我們做出清理的努力。

這個時代更需要介入

註釋作為一種學術文體，在中外學術傳統中皆有淵源。但在當代文學研究中，有意將之作為一種有效的著述體例，應當還是從您開始的。我們注意到，在您主持的《回顧一次寫作——〈新詩發展概況〉的前前後後》一書的寫作中，您就為「關於《新詩發展概況》答問」部分撰寫了不少註釋。只不過那次您所註釋的是您曾經直接親歷的歷史事件，您的書寫姿態也更為接近「個體」意義上的「回顧」，而在《材料與註釋》中，您註釋的是您嘗試分析與把握的研究對象，呈現的方式自然也就更為「客觀」。但正如您在《自序》中所言，您「其實也經歷過那樣的年代，對這些文章涉及的人物的處境不是完全隔膜、無知」。也就是說，其中同樣包含了某種「回顧」的成分。那麼，您在此番註釋時是如何處理註釋者與註釋內容的關係的？而與此相關的一個問題是，如何在歷史研究中處理研究者本人的歷史經驗，始終是一個聚訟紛紜的話題。在這方面，您的「節制」與錢理群老師的「投入」經常被學界拿來比較。不過我們發現，在您2011年出版的《我的閱讀史》與今年即將出版的《讀作品記》中，您對於「感覺」（不同時期閱讀的情境與心境）的重建與反思佔據了很大篇幅。甚至在《材料與註釋》的「註釋」部分中，您有時也會直接「出場」。這類文筆在您此前的著作中似乎並不多見。那麼，您現在是如何看待研究者的個體經驗（包括「感覺」）在歷史研究中的位置的？

洪子誠：我當初使用註釋這種方法的動機，不是想「發明」一種文學史方法，而是要為手頭一些材料尋找適當的處理方法。這些材料的大部分比較特殊，它們是特定情境（反右、「文革」等政治運動）下的產物；這些檢討書的作者，他們處在人身、表達的自由受到剝奪的情況下。材料固然可以有助了解在這樣的「時刻」，受害者和加害者（加害者在材料中往往隱匿，或不是以個體身份出現）的不同處境、心態，但是材料是否具有文學史的「史料」價值，研究中是否可以作為史料徵引，就很難說，需要對它們做出辨析。這是開始對它們編排、註釋的動機：為材料的確切性提供支持，或暴露其疑點。

因此，註釋便主要包括兩個部分，一個是涉及的事件、人物的背景因素，另一是儘可能尋找不同敘述者對同一事件的敘述，或同一敘述者不同時間的敘述，加以印證、對比。後來，確實有過這樣的念頭：是否可以選擇各個時期的若干材料——文章，講話，事件，某一期的刊物，某一作品……做出註釋，來從另一側面顯現文學過程，作為「正規」文學史的補充。自然，不是所有材料都值得這樣做，註釋的方法也只是「正規」文學史的一種補充。這種方法，有助於更好展現材料本身的豐富、複雜性，避免由於論著主旨的裁剪而呈現單一的狀貌。不過，歷史總是要做出論述和判斷的，因此，一定程度「擱置」明確判斷指認，確實也只能是一種「補充」。

總的說，我研究的「當代文學」，研究對象和我的生活經歷基本是同步的。這有好處，也有明顯缺陷。好處是對這個時期的文學現象，作家生活、寫作處境，政治文化氛圍有親歷者的體驗和了解，這是另一世代的研究者不具備，或者說要需要花很大氣力才能理解的優勢。缺陷是，對問題的認識、判斷，同步的生活經驗也會讓你就事論事，缺乏超越的眼光，對材料的掌握，也會存在問題，即有許多材料還需要一段時間的發掘積累，不是「當代人」全都能把握的。

「當代人」寫「當代史」可能經常會出現兩種不同的傾向。一是意識到「親歷」的那種經驗性優勢，會加強寫作者評述的強度。另一種是感知「當代人」與「歷史」在時間的重疊，經驗、情感與「歷史」的無法剝離的糾纏，失去「旁觀者」的視角，而寧願採取一種收縮的姿態。不能簡單化地判斷哪種方法更好，更有價值。這裡存在許多難題。就像一位學者指出的那樣，「回到」歷史情境之路，既要有個人經驗的積極介入，但也要與對象保持一定距離，對自我的立場、經驗有警惕性的反思。離開個體經驗和自我意識的加入，論述可能會成為無生命之物，成為懸空之物，但過度的投入、取代，對象也可能在「自我」之中迷失，「歷史」成為主體的自我映照。由於歷史觀、性格、知識等方面想限制，我似乎更願意採取后一種方法；也就是一種「微弱的敘述」。

「節制」和「投入」的問題，既牽涉到與社會立場，也有關學術「姿態」。我的看法是，積極投入，並明確表達自己的觀點在社會生活和學術活動中，應該得到提倡張揚。幾次和學生，和年輕學者談話中，他們也委婉地批評我，說這個時代更需要介入，更需要鮮明說出自己的意見。我也同意他們的看法。當然，有的事情不是你想努力就能達到的，本性使然，性格的問題，一輩子也難以扭轉。當然，在受到提醒也意識到自己的弱點之後，也還是有些微的調整，就如你們說的，《讀作品記》有較多的「出場」。

沒有「純粹」的史料

在《材料與註釋》中，您所處理的「材料」——會議紀要、檢討書與回憶錄等——是近年當代文學史與當代史研究中使用較多的幾種材料類型。它們進入學術領域，成為「研究對象」，在很大程度上帶動了一批當代文學研究的新的學術生長點的生成。但在對於什麼可以成為歷史材料這個問題的認識上折射出來的，從來就不止關乎學術技藝，更涉及學術甚至歷史觀念。最近幾年，當代文學研究界對於史料工作的重視空前加強。我們想知道，在對於究竟什麼可以成為當代文學的「史料」這一問題上，您的看法是怎樣的？

洪子誠：近年來，當代文學研究確實表現了總是史料的傾向，這自然是好事：首先得把事實弄清楚，然後才有你的觀點和分析。這也是「當代文學」已經六七十年，已經很「歷史」的必然趨勢。以一般的理解，和當代文學「生產」有關的事實，材料，都可以成為它的「史料」，因此難以畫出它的邊界。包括作家傳記，作品，社會政治環境，文學制度政策，出版傳播媒介，評價程序、方式等；什麼可以成為「史料」的問題難以明確回答。

而且，在我看來，某些材料是否成為「史料」，也是因人而異的，與使用者的「意圖」相關。這裡有怎樣的關係，一是有待搜集整理的材料，一是搜集整理者，另一是整理者與材料建立的關係。儘管史料工作有基本的要求和「作業規範」，但是這個關係是獨特的，難以通約化。重視材料，也並不意味著材料越多越好，越多研究就越出色。就像有的學者說的，要學會記住，但也要學會忘記。至於記住哪些，忘記哪些，這對研究者的研究目的、視野、智慧都是一種檢驗。有的材料，一個時間被忽略，另一時間材料則被重視，也是因為某種歷史視野和理論框架發揮的作用。什麼樣的史料搜集、整理有意義，有價值，採用什麼樣的方法處理合適，這取決於研究者的不同史觀、史識，以及藝術上的判斷力。嚴格說，史料的蒐集、整理很難說有「純粹」的，它總是與文學典律，與對文學歷史的理解，以及與現實的問題意識有密切關係。我們總不會去做任一作家的年譜，不會做任一作品的版本校勘或發表時間考證，也大概不會耗費精力去尋找任一作家的軼文、書信，搜尋文壇上的任一奇聞軼事：除非有這樣的癖好。

史料工作也帶有闡釋性。史料不是固定的，死的，擺在那裡的，需要發現，賦予意義，給予「編排」，因而它們也有生長、變化或消亡的生命過程。史料與文學批評，文學史研究之間，是一個互相推進、辯駁、制約的雙向運動。我在研究中的感受是，深知史料的重要性，也知道陷於龐雜混亂的材料之中無法掙脫的困境。在大量資訊撲面而來的時代，重要的是要學會分辨，有發掘、回收的敏銳，同時也要有汰除、掩埋的勇氣。

做一個批評家不容易

在當代文學研究中，似乎一直存在文學史研究與文學批評的二分。這一分野幾乎自「當代文學」創生之日起就出現了。在現代文學史上，基本是先有文學批評的繁榮，然後才有大規模撰寫「新文學史」的時代來臨。但在「當代文學」展開的歷史現場中，兩者從一開始就處於共生狀態，並且彼此交融。當代文學史寫作的「批評化」傾向，在近年為一些學者所批評。關於這點，學界已有不少討論。我們想向您請教的問題與此相關，但具體的提問方式可能恰好與之相反，即在您看來，「同時代」的文學批評是否可能以一種建設性的方式介入「同時代」的文學史研究？在強調兩者區別的同時，文學批評可以為文學史研究提供怎樣的資源？您認為兩者的有效對話有無可能？

洪子誠：文學理論、文學史、文學批評三者的區分、關係，在近現代的西方和文學研究界是有爭議的問題；這個問題不自「當代文學」始。80年代在大陸很流行的韋勒克、沃倫的《文學理論》，和韋勒克的《批評的諸種觀念》中譯本，對西方學界這個問題的諸種觀點做了梳理。粗略地說，大概文學史重視的是各個時代文學之間的關聯，而批評則傾向在共時性的結構中來審視品評。但是這個區分不是絕對的，也存在兩者的滲透、交叉。我們可以看到具有文學史品味的批評，也能看到具有批評品格的文學史。

舉例來說，80年代趙園、黃子平他們的批評，都表現了濃厚的文學史視野。至於具有批評性品格的文學史，例如林庚先生的《文學簡史》（不是後來修改擴充的那部），夏志清的《現代小說史》等。我喜歡的別爾嘉耶夫的《俄羅斯思想》，也有這個特徵。我其實偏愛這樣的批評性的文學史、思想史論著，它們睿智（或接近睿智）、美麗（或接近美麗）：有的篇章段落，也可以當作文學作品來讀。我的理想是有一天能稍稍接近這樣的著述，只可惜這個理想已經沒有可能實現。我內心一直認為，做一個批評家更不容易，也更看重好的批評表現的生命活力。

我不知道別的研究者的工作方法，對我來說，當代文學史研究可以說離不開「同時代」的批評；如果不借重這些「資源」，我的工作無法進行。文學批評成果在文學史寫作中既是需要清理的文學現象（如對蕭也牧的批評，茹志鵑小說的討論，朦朧詩的論爭……），也為文學史提供相關材料，以及價值認定的重要參考。90年代編寫文學史，我讀了大量的自50年代到80年代的批評文字，賀桂梅也幫助我，整理了許多這類資料供我參考。

「歷史化」對不是「祛批評」

在《我的閱讀史》中，有一篇《「限度」的意識》。您在其中具體討論了「情緒的限度」、「創新的限度」與「概念的限度」三個話題。在我們看來，這體現了作為文學史家的您對於自身在處理歷史議題時可能存在的「限度」具有的清醒自覺。自1990年代以來，「歷史化」成為了當代文學研究界普遍推崇的態度與方法。您的研究思路與風格常被作為這一潮流中的典範。但我們也注意到，同樣主張「歷史化」，在不同學者那裡落實下來的具體形態卻可能很不一樣。同時，對於當代文學研究的「史學化」趨勢，也有一些學者提出批評。那麼，您對於「歷史化」的理解是怎樣的？您是否認為這一主張在當代文學研究中的實踐也存在某種「限度」？如果有的話，在具體研究中又應當如何應對？同時，您對於「限度」的強調，也讓我們想到了您經常將自己的「性格」概括為「猶豫不決」。關於「猶豫不決」，起初似乎是您在回答您在研究中何以經常不做明確判斷時的說法，帶有某種自謙與自省的意味，但漸漸地，學界開始逐漸肯定您的這一姿態，甚至在3月11日的研討會上，有的學者明確提出「猶豫不決」乃是一種高明的「思想方法」。我們想知道，伴隨著您的研究不斷推進，您現在是否還經常「猶豫不決」？以及「猶豫不決」是否也可以作為某種有意追求？

洪子誠：你們提到的《「限度」的意識》，連同談「一體化」的這兩篇，在即將再版的《我的閱讀史》中被我刪去了。沒有別的原因，就是再讀的時候感到它們做作。刪去是為了藏拙，不大好，但是一看到就感到彆扭。

關於「歷史化」，我確實使用過這個概念，也可以說90年代寫當代文學史的時候，有意識的理念和方法。「歷史化」的使用和理解，不同學者可能不同。「歷史化」在我這裡，主要是將概念、事件、作品儘可能「放回」到具體歷史情境中審察，側重注意作品、體裁樣式、概念、藝術形態產生的歷史條件，也就是關注某一「文學事實」是如何成為這樣的「事實」的。「歷史化」對我來說，不是「祛批評」，不是將「事實」在「歷史」上加以固定，相反，倒是要暴露事物的構造性質，彰顯它們的不穩定的性質。

「限度」、「猶豫不決」等等，確實主要基於性格。在最近和戴錦華老師就《文學的閱讀》這本書的對話中我談到，從上大學到80年代，我都為自己無法「跟上形勢」而苦惱，我一直都很想「跟上形勢」的，大多數時間都不滿意自己「邊緣」的處境。許多事情，潮流，政治的，文學的，時尚的，都要隔很長的一段時間弄明白，才能決定是適應還是不適應。當然，到了後來，知道自己這樣的情況，原先的那種追趕的壓力、焦慮也就放鬆下來，也轉化為一種態度。

人生活在世上，自然會留意在他人心目中的形象，總會有意無意地設計自己的姿態，所謂「適性任情」也是這樣。不過，說「限度」、「猶豫不決」是一種高明的「思想方法」，我想這個說法不大好，也不符合事實，不是這樣的。趙園老師曾經為我的「猶豫不決」、「軟弱」辯護，說裡面可能有「堅硬」的東西，她還是將這個看作性格缺陷的。不能就這樣將它看作優點的。

「一生而歷二世」

除去「猶豫不決」，您還經常用「新舊交雜」來描述自己。陳平原老師最近喜歡引用福澤諭吉的一句話——「一生而歷二世」。此說用來形容您的人生與思想經歷，似乎也很恰當。您曾經說自己是「80年代人」，而您的主要研究對象之一則是您曾經經歷的50—70年代。在某種意義上，您的研究正是兩個時代的對話與交疊。那麼，對於兩個時代的往複思考與彼此參照，是否為您的研究提供了一種別樣的視野與經驗？

洪子誠：記性不大好，我回憶不起來在什麼地方說過是「80年代人」。「一生而歷二世」——假如我們的生命足夠長，許多人都是這樣的。20世紀，因為戰爭、革命、政權交替、政治經濟政策變更等等原因，而出現或大或小的轉折。

我出生在30年代末，有十餘年生活在「舊時代」，按照阿城的說法，也是「從舊社會過來的人」。五十至七十年代對我來說是重要時期，這個時期與八十年代構成一種複雜的對比。現在，八十與九十年代，彷彿也成為不同的「世代」了：在九十年代後期到新世紀，說起「八十年代人」，尊敬的是看作前輩，不大尊敬的可能看作是「遺老」。

世事變化多端，如果你經歷過不同「時代」，如何處理不同時代賦予的思想情感，如何處理「今日的我」和「昔日的我」，協調它們之間的關係，這是「一生而歷兩世」的人都要面對的，而不同的人的處理方式也不同。雖然對既往世代形成的錯誤、或不當的思想觀念也持批判、反思態度，但還是那句老話——由於「性格」，總不能做到突變，完全的除舊布新，轉眼間就換作另一個人，總是留下要超越的世代的殘留物。因此，寫出來的文章，論著，也總是不新不舊，或半新半舊的樣子。這多少也是出於想保持自己生命的某種連續性的考慮。至於給研究工作帶來的是利還是弊，真的不知道。

我常遺憾許多中外名著沒有讀

我們閱讀了您即將出版的《讀作品記》一書的書稿。此書從表面上看很像是您的《我的閱讀史》的「姊妹篇」。但細讀起來，兩者好像又有不同。此書似乎更為接近您欣賞的木山英雄先生的文章作法——「把讀書經驗語言化」。我們想知道，在完成《我的閱讀史》的寫作后，您是如何又起意寫作這一系列文章的？此外，您在此前的訪談中曾多次談到自己晚年無意再進行「新的開拓」。但我們發現，您不僅屢有新著問世，而且其中的不少作品足以堪稱具有開拓意義。我們想知道，您現在正在進行的研究工作或者寫作計劃是什麼？這是我們的最後一個問題。十分感謝您接受我們的訪談。

洪子誠：我的研究、寫作並沒有明確的計劃；常常帶有相當的偶然性。當時說「無意新的開拓」也是真實想法。記得九十年代初在日本上課，當時身體很不好，情緒比較低落，好不容易將兩年的課應付下來，就想回到北京，再也不做研究了。但是後來的情況也出乎我的預計，還是寫了不少東西。編寫當代文學史完全不是計劃中的事情，只是當時教研室覺得80年代初編寫的《當代文學概觀》已經不能適應教學需要。《問題與方法》的出現更是偶然，我上課之前完全沒有想到要成為一本書。《材料與註釋》也是在整理書籍材料的時候突發的念頭。

2009到2014年，我在台灣幾所大學上課，覺得講稿和錄音可以修訂整理，這才有為一組名為「讀作品記」的文章。「讀作品記」和《我的閱讀史》有關聯，但也不同。我減弱了閱讀在自身感情思想上就下的痕迹，主要是延伸、擴展到對當代一些思想、文學問題的思考，同時也想在這些文章中保留下一下資料。今後還能寫些什麼，確實沒有計劃。可能會寫一點讀當代新詩、小說的隨筆，或者還繼續寫一點當代文學史方面的東西。我常遺憾許多中外名著沒有讀，或者讀的很潦草，希望能靜下心來讀一些，但目的不是為了研究，為了寫文章。

END

洪子誠：《材料與註釋》

北京大學出版社，2016年9月

本書收錄了洪子誠教授最新的學術論文：主體為對部分當代文學史料的鉤沉，以材料與註釋相對照的形式呈現，材料包括重要講話稿、會議記錄等，註釋補充了相關的歷史背景、文學事件、人物關係，展現出歷史現場的複雜局面，使得不熟悉當年材料的學生及研究者可以獲得更全面的理解；另外的文章為對於當代文學史寫作及教學的探討。

目錄

自序......2

材料與註釋

1957年毛澤東在頤年堂的講話......3

1957年作協黨組擴大會議......21

1962年大連會議......64

1962年紀念「講話」社論......105

張光年談周揚......128

1966年林默涵的檢討書......152

1967年《文藝戰線兩條路線鬥爭大事記》......196

「當代」批評家的道德問題......213

當代文學史答問

關於作家協會的答問......233

當代文學史教學及其他......245

文學史寫作：方法、立場、前景......257

關於當代文學史的答問......282

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