【精準扶貧】對話周其仁：實現精準扶貧，教育是最好的投入

前段時間我（潘江雪）與北大國家發展研究院周其仁教授一起去了雲南彌渡縣，參與了當地第一間夢想中心培訓，走訪了山裡的貧困家庭。

目前已經達成了九年義務制教育普及，「上不起學」已成為歷史，但種種問題也逐漸浮現：應試教育千篇一律，城鄉之間教育質量存在巨大差距。周其仁教授從經濟角度談了他對於教育及知識的看法：

- 為了實現精準扶貧、支持偏鄉經濟持續增長，對教育的投入是最佳選擇；

- 針對偏遠貧困地區的教育中，鼓勵孩子「去遠方」、打開視野是非常重要的手段；

- 知識進步需要合作及多元化的思維碰撞，以提升人才的敏銳程度；

- 知識創造是精英的工作，但知識運用和欣賞必須普及大眾。

對話：

精準扶貧與偏鄉教育

要精準扶貧、要經濟持續增長，教育是最好的的投入

潘江雪：您走過這麼多地方，看到鄉村教育過程中大量的留守兒童，現在國家提出要精準扶貧，特別是在教育方面，據您的觀察，哪些原則、做法是在精準扶貧中特別需要注意的。

周其仁：貧困這個詞的領域非常廣，概括了一個社會，一群人，或者一個地方的各種問題。到從哪裡抓手好一點，這裡有一個認識過程。早年認為經濟增長的根本在於投入和產出，投入的基礎無非就是國土面積，但是土地的增加是有限的，那剩下非常重要的就是增加資本、增加技術。

二戰後的經濟發展狀況顯示出另一種傾向，就是很多國家並沒有很多資源，但是發展的結果卻很好，關鍵因素就在於投入組合的效率，而這裡最關鍵的是人的素質，即便有很多機器、貸款，有很多錢，但如果人的綜合素質達不到要求，最後的經濟增長就不會太好。比如當時的拉丁美洲獲得了很多的外援，其自然資源在世界上也是非常充沛的，但它沒有發展起來，反倒是慘敗的西德很快就崛起了，包括日本、亞洲四小龍，都不是自然資源很豐富的地方，以色列的自然資源條件就更差了，位於沙漠地帶，降雨量非常少，可是發展得很好，原因概括起來其實就是科教興國，因為人力資本決定了其他資源的投入的利用效率，人的知識、態度、技能、水平、學習能力非常關鍵。這從改革開放的發展進程中也可以證明，80年代以前還沒有義務教育這一說，孩子很早就去工作賺錢以減輕家庭的收入負擔，但後來國家慢慢認識到這是一種短見，必須要讓孩子受到足夠的教育，如果家庭困難付不起學費，國家和社會有這個義務安排孩子獲得學習條件，長遠來看，這對經濟增長的支持非常持久。所以，要扶貧、要經濟增長，教育的投入產出是效果比較好的，可以支持經濟的持續增長。

潘江雪：在偏遠貧困地區的教育支持方面，國家其實有大量的轉移支付，也有很多企業定點做整個縣的精準扶貧，那麼您覺得投入教育中的哪些東西，相對來說投入產出比是比較高的？

周其仁：首先普遍能上的起學，這是一個前提。如果普遍都能上學了，家庭和國家供給的資源都放下去了，下一步我們就可以進行一些國際比較。比如我們的留學生跟同樣的美國學生比較，美國孩子的成績、尤其是基礎訓練不見得比我們好，可是到自主選擇研究方向、選擇研究題目，很多美國學生出乎意料的強，很有想法、很有主見，知道往哪方面走。而我們很多學生手中是十八般兵器，但是不知道怎麼使用，希望別人告訴他怎麼做，追隨別人的指示來行動。如果這種特點變成國家和國家之間科技進步競爭的特點，那問題就大了，我們不能永遠跟隨別人，必須要把我們的創造力和主見發揮出來。

潘江雪：所以即便在相對偏遠貧困的地區，讓孩子有自主學習和自主創造的能力，這種培養也是很迫切的。

周其仁：首先要相信一條，我們的城鄉差距確實很大，但是並不意味著農村孩子的潛力差，其實這都是後天造成的。如果農村孩子有機會接受較好的教育，或者是碰到很好的老師，他會成長為出類拔萃的科學家。當然農村先天條件不足，居住規模太小，優秀人才互相碰撞的機會小，很難激發其雄心；另外就是見識，認識世界非常重要的一步是在差異中才能發現問題，如果在非常狹小的空間里，差異就不大，潛能就激發不出來，也不會有見識。

所以，我發現真愛夢想的「去遠方」的課程和活動特別有意義。如果孩子去過遠方，見識就會不一樣，有更寬闊的視野，對遠方的生活有了想法，也會對自己有提出更多要求：我不僅僅只是去一趟遠方而已，我是否能去那裡工作，是否能去學習，最後我是否能將來把家帶過去、定居在遠方。而且我看到很多孩子把「去遠方」的目的地都定在北京，其實完全可以不要以北京為限，要去到更遠的地方去，如果我們鄉村的孩子去了一趟特拉維夫、紐約、巴黎，對他們將會是怎樣一生的影響。所以，去遠方需要越早越好，去的越早、與人交往的越早，視野打開就越早，見識和能力就會完全不一樣；我們要堅定地相信孩子的潛力是無窮的，不同的教育和機會，給孩子帶來的未來是完全不同的。

對話：

知識的激發需要碰撞與欣賞

潘江雪：所以多元化很重要，不同的人相互碰撞可以創造出最重要的創造力和激發力。

周其仁：知識進步靠的不是單個頭腦的進步，天才的頭腦很重要，但這些厲害的頭腦如果不在一起互相碰撞，優秀人才的敏銳程度不會提高。人與人的碰撞、互動當中會有一個知識生產的過程，知識生產不是孤立的懸樑刺股、把一本書讀破，冥思苦想，這樣是不會產生知識的。我去以色列訪問的時候發現，以色列人從小信奉上帝，都要讀《舊約》，而且是以辯論的方式來讀，學生和老師都要提出自己的理解，看看是不是比別人提出更有意思的東西。所以我看到真愛夢想夢想中心裡有三條標語，第一條叫問題比答案重要，我覺得這個是非常重要的一個理念。

但是大國搞普及教育，常常顧及不到這一點。因為我們這個國家地區差異非常大，為了兼顧全國，普及教育就涉及到統一的大綱，但是隨之也產生了應試教育千篇一律的問題。我們做到了整體上的教育普及，就是九年義務制。但是同樣花了九年，地區差異還是很大，富裕地區的九年制和貧窮地區九年制差別很大，家長、國家花了力氣也花了錢，產出卻很有差別。這其中很關鍵的一點在於怎麼教、怎麼學才能把同樣的投入轉化為更多的能力，以及更有力的與別人合作的能力，也就是教育得法的問題。所以教育普及以後，下一步必須提高人口質量，這方面我們需要要在國際上多看看。

潘江雪：您講到，希望孩子有創造力，希望從小到大呵護他的好奇心，如果我們在教育里加了太多的東西進來，會不會有可能導致孩子的好奇心被一點點磨滅？所以我就想問您，好奇心怎麼才能維護住？

周其仁：知識有三個組成部分，第一是創造，就是生產出知識來，是從0到1的過程；第二是運用，我們要把知識用到社會經濟技術的方方面面；第三是欣賞，實際上歷代教育投資培養的就是如何欣賞知識，欣賞才會鼓勵創造。我們所有人都知道愛因斯坦很偉大、為人類進步做了很多貢獻，但我們都不是愛因斯坦、達不到那麼高的成就，說句政治不正確的話，無論哪個時代都不可能每個人、每天都在進行創造性的發展，牛頓最輝煌的時候不過也就是24-26歲，真正創造性的迸發在天才的生命中其實很短，在整個人群當中也極少。所以千萬別看了愛因斯坦的故事，就要把我們所有人都培養成愛因斯坦，這是不現實的，即便真的這樣培養，國家、人類也承受不了。所以，要教育大量的人去欣賞，那些偉大的成就達不到沒關係，達不到可以欣賞。

潘江雪：這種欣賞力是主觀的還是客觀的？

周其仁：是培養出來的，你從小一定聽過鋼琴、欣賞過二胡，這些都需要培養和長期地熏陶。我上次去到柏林，那裡的老人都說一定要聽一場柏林的音樂，我看到那些中產階級，平時看起來都是挺普通的人，可是一走進音樂廳，好像就換了個人，他們的另外一面就展現出來了。

潘江雪：可能是因為他們從小就是浸潤式的音樂教育。

周其仁：義務教育下一步很重要的就放在這裡，以前我們太窮了，常常會說，學這個管什麼用，但是越往後這些曾經「沒用」的東西就越管用了。

潘江雪：就是無用的東西最有用。

周其仁：無用的東西最值錢。人的收入提高以後，就開始買沒用的東西了，這都是一步步的過程，不用那麼急。我們每個人身上都有好奇心，但是不知道它是怎麼分佈的。人類是很理性的，對於小孩子大家都很耐心，小孩整天會問為什麼，大人都會耐心的回答，但是孩子長大之後再天天問，無論哪個家長都受不了。所以保留每個人的好奇心，這只是做教育的一個理念，就像我們希望未來更美好是同一個意思，客觀上是做不到的。今天很多人有更緊迫的事情要解決，讓每個人都保持好奇心是不現實的。

潘江雪：我懂您的意思了，就是說保持好奇心這個目標是可以有的，但最終並不是所有人能做到的。

周其仁：就是在人年紀很小的時候，有些東西要普遍化；但是創造性的工作，應該把我們最有潛力的人放到那些地方去。

潘江雪：這還是精英教育的思路。

周其仁：就生產知識的方面而言，不要否定精英培養的重要性；但在運用知識的方面，要非常地普遍。所以要分清什麼東西應該是普遍的，什麼東西應該是一部分人的事。

潘江雪：所以欣賞知識應該是越普遍越好。

周其仁：欣賞越普遍越好，因為越欣賞，越能鼓勵知識的創造。但是這不意味著一個國家所有人口都要從事令人神往的科學創造，客觀上來說不可能，國家也承受不了。

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