這個時代最大的麻煩之一，和「吃」有關！| 專訪《何以為食》導演/良食大學創始人簡藝

簡藝在TEDx北京大學演講《快樂的素食主義者》，講述他關於食物的頓悟時刻

這部名為《何以為食》的短片講述的是經濟飛速發展的背景下，動物性食品消費的巨大轉變，以及集約化動物養殖對環境帶來的種種負面影響。「工廠化養殖場」圈養的豬或家禽數以千計，它們產生的大量糞便污染了地下水和河流；全國性的飢荒曾奪去數千萬人的生命，但僅僅兩代人之後，已經有將近四分之一的成年人和五分之一的兒童肥胖或超重；在，由飲食導致的慢性疾病，已經成為了最大的致死因素。

片子在2009年就拍攝完成，卻直到5年之後，才第一次在放映。2014年夏天，簡藝帶著《何以為食》走了國內十幾個城市，他驚詫地發現，5年之後人對這個話題仍然沒什麼了解，「甚至許多的環保機構對於工業化養殖對環境的影響仍然不是很了解，就覺得需要做更多的工作。」《何以為食》預告片，時長1分42秒，騰迅視頻可搜索到完整影片

2017年2月底，簡藝發起了良食大學（goodfoodchina.net），希望打造將它打造成最專業可靠的中文食物教育知識庫，向大眾普及食物生產和消費的知識，讓大家了解事物背後的真實代價。

「這個世界上每一樣東西、每一個商品它都是有代價的，你沒有付出金錢的代價，並不意味著你沒有付出別的代價——健康、環境、別的生命，你其實一直在付出代價，更昂貴的代價，這些只是你看不到而已。」

2017年4月，由全食療法營養師、蔬食大廚組成的4人團隊，歷時4個月，走訪了15個省份20餘個城市，舉辦了40場食物教育工作坊。每一站，他們都儘可能去當地的生態農場採風，到學校、餐廳、寺廟、企業、機構和社區與各色各樣的人群分享有關食物的故事，用震撼人心的演說、當地農戶的動人故事和超乎想象的蔬食烹飪演示連接了人與人、人與食物。

簡藝這樣介紹做良食項目的初衷，他說：「現代食品工業在我們和食物之間築了一堵的厚厚的牆。讓我們看不到事物的真相，使得我們的飲食方式很多時候並不能促進我們的健康、環境和社會的良善。從拍攝《何以為食》到開辦「何以為食」公眾號，到今天的良食「良食大學」和「良食路演」，我們希望一點點去拆掉那堵牆。」

大多數人，沒有看到我們的食品是怎麼生產的。當我們有機會去看到，這堵牆背後的真相，看到我們的食品是怎麼生產出來的時候，我相信大部分人都會做出一個正確的選擇。——簡藝

今年3月份，素食星球團隊採訪了簡藝老師，聆聽他對於食物、環保和行動變革的思考和經驗分享。8月份，我們也去到揚州參加良食英雄峰會，有機會再次和簡藝老師交談。我們將兩次採訪一併呈現給大家，希望更多人能夠拆掉自己和食物真相之間那堵牆，也成為一名食物行動者。

素食星球：您真正意義上開始做食物真相普及和教育相關的工作是什麼時候？

簡藝：應該是14年底，09年拍了《何以為食》之後，我就沒有管這個事了，我覺得那些事情總會有人在做，這麼多年總會有人去了解，所以就沒有太去關注。誰知道14年，第一次去國內很多地方放映這個片子，就特別吃驚，當時包括綠色和平和一些別的環保機構，那時候都不了解（工業化養殖對環境的危害），那時候我就說，那個事還要繼續去做。

以前我總是怕被貼上標籤，是非常排斥的。我吃素就吃素，沒必要非去搞這個議題，當時是這麼想的。

但那時候我就覺得普通民眾不了解的話，還可以理解，有這麼多環保機構都不了解，就覺得確實需要做更多的工作。

素食星球：在拍攝《何以為食》中有哪些具體的細節觸動到您的內心，讓您感受到特別的震驚？

簡藝：拍攝影片的過程中，有很多很多記憶深刻的經歷，其中記憶最深的一個經歷就是看到農場的阿姨在給豬打針，因為那麼多的動物住在一起，難免會生病。就像春天人們常說不要讓小孩去人多的地方，為什麼呢？因為人多的地方容易傳染疾病嘛。養殖場也是一樣，豬和人一樣，都是動物，那那麼多的豬擠在一塊，養殖場需要做一些預防性的措施，不管是豬還是養殖場的其他動物，一生都要打很多的葯。

那時候我看到滿地的針頭和桌上的針管，覺得太可怕了，不知道吃的是這樣一些東西。

如果看統計數據的話，這幾十年以來肉蛋奶的需求一直在急劇增長。那這麼大需求的快速增長，畜牧業對自然資源的需求是特別的大，為了給大家提供這麼多的動物蛋白，我們不得不用最少的土地、最少的資源去養最多的動物，只能導致這種集約化養殖的後果。

素食星球：您選擇素食的這個過程和原因是什麼？

簡藝：2005年的時候，我偶然拍攝到一隻雞被屠宰的全過程，這個過程對我的心靈產生了很大的震動。那一次開始，我決定開始進行一年的素食，但因為缺乏更深的思考，半年後逐漸開始魚素，也並沒有堅持到多久。

2009年在拍攝《何以為食》之前幾個月，我受到一位聖母大學校友的影響，決定重新開始素食。這位朋友非常有趣，他行事非常mindful（有正念），非常注重環保，吃飯的時候甚至都不需要用餐巾紙，每個細節都很注意，不會遺漏任何殘渣，也保護環境減少浪費。我和太太覺得這種嚴謹並且充滿自製的行事方式很有感染力，所以我們決定從素食入手，嘗試這種更加mindful的生活方式。

拍《何以為食》之後，我真正開始吃素，但是沒有戒掉其它動物製品，包括蛋奶。真正純素食是在14年，因為親眼目睹了我太太從懷孕到生產，這個過程充滿了多少的風險。這個過程，對於一個女人來說，有很大身心上的改變。那時候讀到了關於奶牛的問題，了解了奶牛母親作為哺乳動物，也必須得經歷不斷受孕、生產的過程才能產奶，而產下的奶只是為了給人吃，小牛一口媽媽的奶都喝不到。我們覺得這個事情很難接受，也覺得牛奶這個食品很不吉祥。

我很多朋友都覺得不可以想象，我現在開始吃素了。我原來完全是一個無肉不歡的人，說無肉不歡那都是謙虛，準確地說是瘋狂，吃肉非常瘋狂。

我是70年代中期出生，那時候小時候其實沒有太多機會吃肉。小時候我最喜歡吃的東西就是豬油拌飯，用豬油加醬油拌飯。我特別喜歡吃豬油，喜歡到一個什麼程度呢，說出來你可能不相信，就是豬油氣溫低一點的話會凝固。如果有機會，那時候當然沒機會吃那麼多豬油的，如果有機會的話，我會把凝固的豬油當冰淇淋吃。我特別喜歡這個，這個豬油在我嘴裡化的感覺，就這麼喜歡。

包括1997年去美國留學的時候，我是到處去找豬蹄子吃。美國人不吃這個東西，我就特別愛吃，所以滿大街去找豬蹄子吃，然後滿超市去找豬油，豬油其實也沒有那麼容易買到，就這麼一個狀態。我還記得就是，前段時間我整理電子郵件的時候，我是97年申請了雅虎郵箱，回頭看了我回國的時候，美國朋友給我發的一封信，那封信的結尾是說「簡藝，請你不要再吃那麼多肉了」。現在看看98年的這封信，我覺得特別好玩兒，那時候就是我朋友覺得我吃的肉太多了。

素食星球：孩子問過您，為什麼我們和別人吃的不同嗎？

簡藝：我們現在還沒有碰到過，因為他還小，不到三歲，所以還沒有碰到過和很多孩子在一起進餐的時候。

從父母的角度來說，天下的父母都是一樣的，都希望給孩子選擇最好的東西。我們給他選擇最好的東西，就是我們認為是素食。我們不可能覺得肉食不好，還因為大家都在吃肉，而給他選擇肉食。

孩子他慢慢長大之後，他會慢慢去明白這些道理，在他不明白道理之前，作為父母，我們替他做了選擇，然後在他慢慢明白道理之後，我們會慢慢地告訴他，為什麼要吃素。我相信在這個過程當中，孩子會做出一個正確的選擇。

但如果等他大了之後，他覺得他要選擇肉食，我們也會尊重他的選擇。我們不希望他是一個虛偽的素食者，或者說一個吃素的虛偽的人。我們希望他是在一個真誠的選擇之下，去選擇自己的生活方式，我希望他的價值觀和他的生活方式是一致的。

素食星球：能介紹一下過去兩年您的主要工作是什麼嗎？

簡藝：從2015年到2016年底，主要做「何以為食」這個公眾號。在這個過程中，我們很享受能夠和很多朋友有很好的互動，也學到很多東西。但是，也發現很多問題，一個是微信的傳播方式非常碎片化，第二個，是缺乏一些權威可靠的信息，經常會有一些錯誤的信息，有的自媒體會誇大其詞，有些常識的人看了，會覺得很難去相信這些。

綜合這些所有的因素，我們就想建立一個網路知識平台，提供比較系統、比較權威的關於食物的信息供大家去了解，也就是良食大學（Good Food Acacamy），提供比較嚴肅的知識，但是也看得懂，給普通的人，線上是做這個。線下的話，就是路演，去實際地了解需求，來完善我們的食物的課程。

素食星球：您還在拍紀錄片嗎？

簡藝：這幾年一直在醞釀兩個片子，一個是跟食物有關的，不是《舌尖上的》那種風格的電視專題片，而是關於食物議題的長的紀錄片。像美國《食品公司》那種關於食品體系的紀錄片，是完全沒有的。

另外一個就是關於動物的。兩個不同的議題，一個是食物，一個是動物。後來，動物的那個片子機緣更成熟一些，所以從去年開始就策劃這個《十二生肖》的片子，從人最熟悉的12個動物的角度，去看人和動物的關係。

我們也找了一些非常有意思的故事，不會只是在說教，也不會只是在訴說動物的苦難。因為這種苦難也是一把雙刃劍，對有的人呢，看了之後，受了很大的影響，但有的人就不願意看。像《地球公民》，很多人都不願意看，但同時也影響了很多很多人。所以，我們在世界上找到最好的資源，專家資源、創作團隊的資源，一起來做這麼一個事情，也很有幸請到Peter Singer（《動物解放》的作者）這樣的人來做我們的顧問，《地球公民》的導演對我們也是比較支持。

簡藝在普林斯頓大學採訪彼得辛格（Peter Singer）教授。圖片| 何以為食
素食星球：那《十二生肖》想要告訴觀眾的是什麼呢？

簡藝：特別巧的是，的十二生肖基本上覆蓋了人「使用」動物的所有領域，包括農場動物（豬）、中醫所用的動物（蛇）、表演動物（猴子）、實驗動物（兔子、老鼠）、還有野生動物（老虎）。龍的話，我們是把它選擇作為海洋動物，因為我們說東海龍王。我們找了一些非常特別的故事，比如說，講龍的故事，我們從一個尿布講起，從尿布講到工業化的捕撈對於海洋生物多樣性的影響。也會採訪到最頂尖的科學家和非常有影響力的宗教人士，所以，這個片子會有非常多宗教的、哲學的、社會的、政治的思考。

我希望更多的人在食物問題上能夠有獨立思考。

——簡藝

素食星球：除了您提到的知識碎片化和缺乏專業權威性之外，您在做食物教育推廣的過程中遇到的難題還有什麼？

簡藝：難題的話，想到的還是蠻多的，一個是在具有特色的環境里佔主流的價值觀。很長時間以來人受到的限制是比較多的。然後在最近三十多年裡，慢慢地解放了一些權利，比如相對自由去消費的權利。但是，因為這種權利和自由的發展，和其它權利自由的發展不成比例，一個結果呢，就是在公共生活當中，我們唯一能夠被認知和自我認知的身份呢，是一個作為消費者的身份，變成了「我消費故我在」，我們因為消費而存在。

我們在這個社會當中的存在，基本只是作為一個消費者存在， 我們沒有成為一個真正的，富有全部意義的社會成員，不是作為一個社會全面的參與者而存在，我們唯一能夠參與這個社會的身份，是作為消費者。

那作為消費者的話，對我們來說，最重要的事情是去捍衛自己消費的自由。在這樣的一個背景裡面，探討少消費、少購物，大家很難聽進去。所以你會看到一旦說到這個話題的時候，很多人很反感。因為「消費」是他感知自己在社會中存在的最重要的甚至是唯一的方式，這個都沒有了，那他還是什麼？他不知道。所以這個就非常非常難，真的很難。不光是，也有大的全球的消費主義的背景，但在，由於社會的各種限制，消費權利相對其它權利的不成比例就顯得更加的突出。

還有一個是公眾表達的自由和習慣，二者互為因果的，表達受限就會發展出來一些不好的表達習慣，因為缺少正常表達的機會和空間，那麼遇到事情呢，就會缺乏一個討論的習慣，所以，一旦一個議題和他固有的想法不同，他要麼就是不理你，要麼就是上來就罵，很難理性地去探討的。

素食星球：您寫過一篇文章叫《較真的素食者》，還說過素食者應該去爭取自己的權益，得到更多的社會的尊重，您覺得怎麼樣才能讓素食者得到這種尊重和權益？

簡藝：從素食者本身來說的話，一定不能放棄爭取權利的機會，我坐高鐵的話都會給他們提意見，甚至寫信，留在留言本裡面，可能你不知道你的一些努力，或許就會起到一些作用。我也會跟他們說，你看從生意的角度來說，也是一個很好的機會。

我覺得素食者應該把自己的要求，看作是一個非常正常的需求，抓住一些可以抓住的機會去要求。另外，也要相信自己的力量，要知道這個人群在增多，無論是政府也好，市場也是，是沒有辦法去忽略這個人群的。如果忽略這個人群，只是對他們自己不利。政府的話，對他政策的實施就會有影響，那對市場來說也是一樣，這麼有購買力的人群。所以我覺得大家要有這樣一個信心。

然後同時，這個群體的人之間要保持很好的互動和溝通，大家可以集中力量。例如在美國，lobby（遊說）的對於政府的政策、市場的影響是很大的，那對於的素食者也是一樣的。

素食星球：您覺得在這場有關食物體系的變革中，可以從西方借鑒些什麼？

簡藝：這個問題可以分成兩個部分，一個方面，我們肯定不能完全地移植過來，無論從傳統文化，到社會政治制度都和西方有很大的區別，單純的移植過來的話，肯定會水土不服。

另一方面，在全球化的背景下，整個政治經濟形態其實受現代化進程的影響也是很大的，所以在一個現代化的語境裡面，也是有很多可以借鑒的地方。比如說，西方的倡導裡面，會講究以科學的態度去看待問題，會從理性的角度去分析問題。另外，因為西方民主制度的發展，他們會非常看重lobby（遊說）對政策的影響。現代媒體的使用也是很重要的，像紀錄片這些形式，國內的話目前來說還是比較缺乏。

不過，在美國，一些人在反對、在否認氣候變化，像川普這樣的人。但在的話，幾乎很難找到一個公眾人物說「我們不要環保，這是環保人士編出來的謊言。」文化里有很多好的東西，她不會把很多東西剝離開來看和對待。政府的影響力也很大，可以做很多的事情。比如最新版的《居民膳食指南》建議大家減少吃肉，很多國人都都不知道，反而是從外國的網站上知道的，政府這麼提其實也挺好的，如果政府倡導這麼一個東西，也是創造了我們工作中的一個機會。

素食星球：有很多素食者都很有推廣素食的熱情，在您看來，比較有效的推廣素食的方式是什麼？

簡藝： 我個人覺得目前來說有兩點，第一個就是身體力行，是每個素食者自己要做好，如果你想去影響到身邊的人，那就要選擇一種比較健康環保的生活方式，不然別人一看你自己生活非常不健康，對很多東西不了解，對環境問題也不了解，對身邊的人肯定不會是一個很好的影響。

第二，我覺得沒有一個所謂的最好的倡導方式，最好的方式就是從你個人出發，每個人做好自己。在自己的專業裡面，在自己的能力範圍內做自己能做到的事情。如果世界上真的有一個最好的方法的話，豈不是我們都應該去做這個最好的方法？那問題是，我們能都去做這個最好的方法嗎？肯定是不能的，因為每個人的能力，每個人專長不一樣，我能去做紀錄片，可能別人就做不了。所以我覺得沒有最好的辦法，最好的方法就是從你的專業出發，在你的領域裡面去推動，這就是最好的。

良食路演在北京的第二站，來到素食星球的糙米空間。圖片 | 素食星球

素食星球：最後，再聊聊剛剛結束的良食路演和良食峰會。4個月的良食路演，您最大的收穫是什麼？

簡藝：最大的收穫就是，需求很大，幾乎每場活動都是馬上就報滿了。我們做路演的很大目的是想了解大家的真實需求。 這種食物的教育，大家是渴望的。

這種食物的教育是從兩個方面去講的，一個是從負面去講食物背後的代價、真相，另一個是從正面去講，如果你換一個角度去看食物，其實它有非常豐富的可能性。在上海這樣的大城市，很多人都對這些問題有所了解，但在內陸城市的話，可能大家就沒有那麼多機會。哪怕在台灣，我們也發現，素食是很多，但純素不多。台灣人均肉蛋奶消費甚至比大陸要高，雖然台灣超過10%的人口是素食者，但人均肉類消費還是比大陸高。這個很出乎意料。

在台灣台中的包心菜實驗廚房的路演活動，是良食團隊印象最深刻的一場。圖片 | 何以為食

素食星球：那為什麼會想要做良食峰會？

簡藝：最早是因為做良食大學這件事，它是線上的。然後我們總說食物是連接人和人，那就不能總停留在虛擬的空間，就想設計些線下的活動，一個就是良食路演。另一個最早其實沒有想做峰會，那時候想做一個路演後續的活動，把參加了路演的人邀請來，做個培訓，可以提高大家的知識技能。但後來想如果只是我們單方面給到這些，可能效果不會很好。大家需要有自己的投入在裡面，不能什麼都是現成的給到。所以就想，為什麼不幹脆公開招募？所有的人包括路演夥伴都可以申請。

另外，峰會還有個目的是一些有項目的人來，希望能夠幫到他。另外，一幫想做事情的人，可以在一起碰撞。第三個是，過去我們都在自己的圈子裡，素食者在素食的圈子裡，搞農業的在農業的圈子裡，希望大家能夠一起，走出圈子的限制，看到更多可能性。大家都在從不同的角度推動同樣一件事，都很需要。

紐約環境問題專家Mia MacDonald在良食峰會現場分享全球工業化養殖的現狀和危機，攝影/楊素榕

紐約大學動物倫理學和環境倫理學的教授Jeff Sebo在良食峰會進行Skype演講，攝影/楊素榕

加拿大多倫多大學數字媒體專家Farhaan Ladhani與良食峰會現場連線

素食星球：您認為良食峰會的價值主要在哪裡，會帶來些什麼？

簡藝：我們做的所有事情其實只是探索的一部分，都不是最終答案。

我們首先探索的是，什麼是良食？肯定不能說素食就是良食，其實很多素食的生產和消費方式也是有問題的。那良食到底是什麼？我們要回答這個問題，肯定不能只是來自一個小的圈子裡的自說自話。比如我自己是純素者（不吃奶製品），但是也有朋友講到，在西藏，氂牛和人是共生的關係，這種牛奶又是不一樣的。所以，我們希望把大家聚在一起，嘗試著一起去探索良食的含義是什麼。

我們也一直在思考，我們能為這個世界，為這個行業做些什麼。什麼是這個行業當下最需要的。那我們所看到的就是說，我們需要很多做原創性研究的人。

年輕的高校素盟發起人清華大學大三學生柳濟琛在峰會上展示項目。圖片/何以為食第三就是說，我們可能是人類歷史上第一代無法從老年人那裡獲取「吃」的智慧的人。不是老人變「傻」了，而是現在的食物生產體系太複雜了，完全超出了自然的規律，需要專門的農業知識甚至化學知識才能破解其「奧秘」。老人很難知道現在吃的東西是怎麼生產出來的。

人類歷史上從來沒有出現過這樣一種情況，就是說老人不知道該怎麼吃。現在的我們無法單純靠歲月經驗的積累，而在代際之間傳遞「吃」的智慧。我們現在這批良食英雄可能會是這個社會第一批能夠將「吃」的智慧傳遞到下一代的人，所以非常寶貴。

現在食物的問題，所有的人都意識到了，但大部分人都只是說一句「人心壞了」，如果是宗教人士，你看到人心壞了，會去改變人心。但大部分人，一句「人心壞了」，往往只是掩蓋自己的懶惰，說完這句話，自己什麼都不會去做，什麼都不試圖去改變。

所以我們希望來良食峰會的良食英雄們，都是那些不滿足於僅僅感嘆「人心壞了」的人。當你不滿足於僅僅感嘆說人心壞了的時候，其實你就走出了行動的第一步，因為你的下一個問題就開始去問為什麼。

投稿郵箱 [email protected]

合作郵箱 [email protected]

素食星球官網 xingqiu.me