薦讀 | 驀然回首，換了人間

採訪前，曉田與阿巴迪總理交流。房間各個角落都站著總理的保鏢。

採訪進行了很久，保鏢好像都累了。

對話實錄

傅曉田：上午好，阿巴迪總理！謝謝您參與我們的節目。您這次在行程很短。但昨天已經和習近平、李克強都進行了會面。首先，能跟我們多說一些關於這次訪華的情況嗎？

阿巴迪：其實我本是計劃在今年夏天訪華的。但是當時因為伊拉克的局勢，主要是在打擊恐怖組織「達伊沙」方面的進展，所以推遲到現在了。

我相信，無論是對我們還是對領導人，這次訪問都意義重大，因為事關兩國的共同利益。我們正在尋找對伊拉克的投資，也希望擴大現有投資。伊拉克經濟嚴重依賴石油。我們正在尋找替代產業，多元化我們的經濟模式，這對伊拉克來說至關重要。在我們心目中，有這方面的知識跟能力。尤其是企業，現在有很多已經在伊拉克展開業務。我們希望他們在伊拉克的業務可以進一步拓展。

傅曉田：說到有不少工人在伊務工，現在伊拉克國內的安全形勢如何呢？

阿巴迪：確實有不少工人和企業，主要在石油、電力、通訊和基礎建設行業。當前伊拉克正在抗擊「達伊沙」這個危險的恐怖組織，這是一場惡戰。但國內80% 的地區依然安全，未受戰爭侵襲。餘下20% 的土地上確實有交火。

傅曉田：您上周在紐約會見了外長王毅。目前，伊拉克在敦促聯合國安理會通過一項針對土耳其的撤兵決議，進展如何？此刻伊拉克境內是否還有土耳其軍隊？

阿巴迪：是的，他們還在，而且從來沒有得到伊拉克政府的授權，我們對此表示極大不悅！土耳其是我們的鄰國，應該和我們共同抗擊「達伊沙」，打擊恐怖勢力。但我們發現土耳其軍隊開著裝甲車，未經授權就進入了伊拉克，這是非常不合常理的事情。這是伊拉克的主權，他們無權這樣做。我們兩國之間不存在邊界爭端。

傅曉田：我理解在您看來，這就是對主權的侵犯。但是，土耳其解釋說，他們是要派遣軍隊去保護在伊拉克的土耳其訓練士官。您認為這樣的說法可信嗎？

阿巴迪：此事涉及伊拉克主權，應該由伊拉克政府決定是否需要這些部隊。我們有許多來自各國的培訓教官，美國、法國、英國、德國和澳大利亞等等。但他們沒有把裝甲車開進來，把士兵送進來，來佔領伊拉克的部分領土。他們來到伊拉克的部隊和軍營，訓練的軍隊。如果土耳其真的想要幫我們訓練部隊，可以換個方式進行，不需要把部隊開進伊拉克。

傅曉田：那您認為土耳其把部隊開進伊拉克的真正原因是什麼呢？

阿巴迪：我們也很困惑。伊拉克對土耳其沒有構成威脅，伊土邊境也沒有「達伊沙」勢力。他們應該抗擊佔領了敘利亞與土耳其接壤地區的「達伊沙」勢力，而不是盯著伊土邊境。可是，土耳其沒有向敘利亞派兵。那為什麼要出兵伊拉克呢？我認為，土耳其此舉意在擴大影響。因為他們認為，歷史上伊拉克的尼尼微地區曾屬於奧斯曼帝國，也就是今天的土耳其。因此，我們很擔心土耳其對伊拉克實行軍事擴張。此舉非常危險，一旦發生，我們不得不轉移對抗恐怖勢力的全部力量來自相殘殺。我們不希望看到這種情況發生。

傅曉田：但土耳其也在指責伊拉克破壞了針對「達伊沙」的打擊。您怎麼看？

阿巴迪：我認為當前的問題在於，「達伊沙」正在通過土耳其向敘利亞和伊拉克輸送新兵。他們還通過土耳其和敘利亞走私石油，走私伊拉克的大量資源和歷史文物。這種行為必須制止。

傅曉田：說到石油販賣問題，有美國官員透露說，他們發現一些產自「伊斯蘭國」控制地區的石油，實際上是通過伊拉克的庫爾德人轉手，賣給了土耳其。您對此了解嗎？

阿巴迪：我對此有所耳聞。你看又是土耳其，所以他們應該立即停止。

傅曉田：那麼伊拉克的庫爾德人呢？

阿巴迪：這是另一個問題。庫爾德是伊拉克的一部分。伊拉克是聯邦制國家，庫爾德人實行半自治，內部事務自己解決。說到我們伊拉克的庫爾德人，我們一直強調，伊拉克是一個完整的國家，大家應該遵守同樣的規則。他們在公開場合也表示支持我們的立場，尊重我們的主權，支持我們在庫爾德問題上的立場。

傅曉田：我想問的是，伊拉克的庫爾德人是否真的向「伊斯蘭國」購買石油？您是否了解？

阿巴迪：不，對此我並不知情，他們也沒有承認過。我不相信這是通過官方途徑在進行的活動。可能一些地方軍閥有參與其間。他們跟「達伊沙」有交易，通過庫爾德斯坦、通過土耳其販賣石油。這是非常糟糕的。

傅曉田：如果這樣的情況經證明屬實，你們會採取行動嗎？

阿巴迪：我們應該採取行動。這對我們來說，是個嚴重的問題。

傅曉田：我們看到，目前土耳其跟俄羅斯關係惡化，這危及了土耳其的能源安全。另外，儘管此時伊拉克跟土耳其也關係緊張，而伊拉克的庫爾德人卻在跟土耳其進行天然氣交易的談判。我不想用「三邊關係」這個詞，因為庫爾德沒有獨立，但是這三者之間究竟是怎樣一個錯綜複雜的關係呢？

阿巴迪：我們正在和土耳其對話。我們表示，如果想和伊拉克保持睦鄰友好，就得把伊拉克視作一個完整的國家。土耳其也不會希望伊拉克插手他們的內部事務。他們也面臨著庫爾德工人黨等系列問題。我們不會幹涉土耳其的內政，雖然伊拉克境內有大量庫爾德工人黨，但我們不會利用他們來對付土耳其。

所以我們向土耳其表明，想實現睦鄰友好，就得和伊拉克政府打交道，而不是和一些個人打交道，如一些地方官員或聯邦機構。各國都應該在聯邦政府的層面開展交往，這樣才正常。我認為，土耳其現任政府手伸得太長，想要擴大影響，最後是搬起石頭砸自己的腳。五六年前，或者10 年前，土耳其和周邊國家的關係都很好。現在，如果仔細觀察，他們跟周邊所有國家的關係都很緊張。

傅曉田：對呀，這是一個很讓人疑惑的情況，為什麼呢？

阿巴迪：我認為，問題出在土耳其的現任領導層。他們應該重新審視自己的外交政策。當前的政策是完全錯誤的。攘外必先安內，土耳其應該先解決自己的內部民族爭端。當前，土耳其面臨一系列新的問題，汽車炸彈頻發、恐怖活動肆虐，這些問題過去從未有過。土耳其政府必須保持謹慎，不要干涉別國內政，比如插手伊拉克事務。

傅曉田：伊朗最高領袖高級顧問阿里·韋拉亞提曾透露，美國有肢解伊拉克和敘利亞的計劃，要將伊拉克一分為三，敘利亞一分為五，您有聽說嗎？

阿巴迪：我知道，一些美國政客與國會議員在探討這個問題，這對我們來說也不是秘密。但從美國的官方政策，即對外公開的官方政策來看，他們支持一個伊拉克，一個完整的伊拉克。美國政府態度很明確，無論對我們還是對別的國家都這樣表述。如果有些小圈子在反向而行，多半是國會，對此我們表示很痛心，也絕不會同意。在這樣的時候，他們應該做的是幫助伊拉克，和我們站在一起，而不是從中使壞。

傅曉田：聯合國安理會近日也通過了決議。根據決議內容，敘利亞將在近期實現停火，進行和談，甚至還要開展公平公正的選舉。但是我們看到，在這項關於敘利亞未來的決議里沒有巴沙爾·阿薩德。那麼，我想問，在有關巴沙爾·阿薩德的問題上，伊拉克政府是什麼立場？

阿巴迪：我認為這個問題應該取決於敘利亞民眾。問題的關鍵是要在敘利亞建立行之有效的政治進程，要起到作用，讓人人參與，進行選舉，將權力賦予民眾，推選出新的政府。

傅曉田：所以您的意思是，不管敘利亞人民選出的是誰你們都接受，只要保證集中力量打擊「達伊沙」。而要打擊「達伊沙」，就必須和巴沙爾·阿薩德政府合作？

阿巴迪：對，當前局勢就是這樣，我們必須面對現實。對伊拉克來說，敘利亞是鄰國。對別國來說可能不是，他們可以不在乎是否和敘利亞政府打交道。對我們而言，敘利亞是鄰國，那裡有「達伊沙」，我們必須攜手抗擊「達伊沙」。

傅曉田：您曾經因為反對薩達姆的獨裁統治長期流亡英國。現在，在一些國家和一些人的眼裡，薩達姆跟巴沙爾或許並無二致，他們都是獨裁者，都殘暴統治人民。對此您怎麼看呢？

阿巴迪：其實我們也是反對對人民的殘暴統治的。幾年前，我們跟敘利亞政府也有矛盾。因為他們支持進入伊拉克的恐怖集團，像一些自殺襲擊等。那個時候，他們認為這符合敘利亞的國家利益。因為當時，他們認為在伊拉克的美國想破壞敘利亞的政府統治，所以他們希望美國陷入如他們所說的「伊拉克泥沼」。而最後，卻是引火燒身了。你說的問題確實有人對此有看法，我同意，但是世界上不存在萬全的事情呀。

今天，我在這個節目里接受了主持人傅曉田女士的採訪。很高興有這樣關注並關心著伊拉克和伊拉克人民的媒體人。謝謝你。

海德爾·阿巴迪 伊拉克總理

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