克里斯托弗·諾蘭：《敦刻爾克》不是戰爭片

時間：2017年8月22日

地點：萬達影院CBD店

主題：《敦刻爾克》導演見面會

嘉賓：主持人周黎明、《敦刻爾克》導演克里斯托弗·諾蘭、導演黃建新

—— 電影《敦刻爾克》中外導演見面會

周黎明：各位來賓各位朋友大家下午好，歡迎來參加今天下午的中外導演交流會，我是主持人周黎明。

我們大家都知道電影是一個造夢的機器，特別擅長把我們現實生活當中不存在的夢幻、夢想給展現出來。但是電影它同時也是非常擅長重現歷史，再現曾經的光榮和夢想，一些真實的痛苦和不堪。

我們先請出我們中方的導演，著名導演、著名監製黃建新先生。

周黎明：黃導，您執導了《建國大業》、《建黨偉業》，《建軍大業》是監製，這三部影片我們都知道是宏大的敘事，歷史題材。您在處理這樣的題材的時候有沒有碰到過怎麼樣平衡重現歷史跟藝術創作之間的矛盾？

黃建新：每次準備的時候就發現怎麼從電影敘事的角度記錄歷史事件，是一個非常大的難題，好在這三個題材都是以「建」字開始，就是從無到有的過程。

這個就給藝術想象留出了一個補充的空間，另外因為歷史上的紛繁複雜的背景也提供了非常多的角度。

周黎明：您怎麼評價《敦刻爾克》？

黃建新：諾蘭導演的電影我非常喜歡，這個月初的時候在香港就先到電影院去看了。

這是一部獨特的電影，因為諾蘭導演的電影永遠有獨特在其中，這裡的獨特是一小時、一天、一周這樣的時間和空間的設計。雖然是一個寫實的背景，但是他依然保留了他極強的個人風格，非常穩健的敘事和藝術的張力，包括聽覺系統的設立，都會慢慢的到最後震撼你，非常非常喜歡。

周黎明：剛才朋友們都看了這個影片，我們借這個機會，把諾蘭導演呈現給我們的故事跟畫面很簡短的回顧一下，請看大銀幕。

（短片）

這是專門給影迷剪輯的短片，下面有請《敦刻爾克》的導演，請大家跟我一起歡迎克里斯托弗·諾蘭。

周黎明：我想問第一個問題，您似乎對空間時空這個概念非常的感興趣，是您相信相對論嗎，還是說您有自己的關於時間的理論？

克里斯托弗·諾蘭：我是相信相對論的，但是對我來講電影敘述故事和時間之間的關係是我非常感興趣的，我所有的電影都希望讓觀眾能夠參與到這個過程當中，能思考和感受一下時間的概念。

周黎明：黃導在您看過的諾蘭先生的電影當中，您覺得是有一個什麼樣的主題或者是藝術風格把它們串聯在一起的？

黃建新：從他最早的《記憶碎片》，到後來看他的幾乎所有的電影我都意識到你剛才談的這個問題，就是諾蘭導演對時間和空間有自己獨特的處理方式和聯繫。

比如說《敦刻爾克》他的一小時、一天、一周，他這三個時間和空間的交叉的使用，然後就打亂了白天和晚上順序，保持了觀眾對劇中事情和人物的心理上的準確的理解，那個維度上的最準確的點。

因為《敦刻爾克》是一個真實的故事，跟諾蘭導演之前的故事不一樣，在一個歷史真實的發生的故事裡本來時間線是一個A到B的時間點，諾蘭導演為什麼還是把它分成三個東西交叉起來來做。

克里斯托弗·諾蘭：這個故事是我從小就知道的，敦刻爾克大撤退是英國文化的重要組成部分，這個故事是英國人都很熟知的，大家也講敦刻爾克精神。所以這個電影它可以向不了解這段歷史的國際觀眾講述這個故事，我非常榮幸能夠向這麼多的觀眾展現這個故事。

這個故事是大家在英國眾所周知的故事，但是我對於如何體驗這個故事的視角是我個人的視角。

我希望以一種非常親密的方式來展現這個故事，所以我希望能夠有一個讓觀眾有非常懸疑、非常緊張的感覺，而不是想給他們上一堂歷史課或者是政治課。我是希望觀眾能夠與電影當中在沙灘上的角色、在飛機上、船上的角色有一種感同身受的感覺，我希望觀眾能夠去想象一下如果他在當時的歷史時刻是怎樣的。

周黎明：您並沒有講太多的關於歷史事件的背景，因為我是在長大的，所以我並不是很了解英國的歷史，我覺得這可能是一個障礙嗎?實際上反倒沒有問題，不僅僅沒有問題，反倒是有好處的，因為我並不知道結局會是怎麼樣的。

但是您剛才也說在英國每一個人都知道這個歷史的事件，當您在寫劇本的時候，您在腦子當中有沒有想象過不同的觀眾對影片的感受？

克里斯托弗·諾蘭：因為有一些人是知道這個歷史事件的結局的，也有很多像人一樣，是不知道最終的結局是怎麼樣的。

你是如何來講述一個真實的歷史故事，有些人知道結局是怎樣，有些人不知道，但是你一定要相信你能夠創造出一種感覺，讓觀眾觀看時有一種現實的感覺，就是這個事情正在發生。

那些知道歷史事件結局的人依然在看的時候有一種懸疑的緊張的感覺，對英國人來講他們看的時候也會擔心，到底這些人結局如何？就像看《泰坦尼克號》一樣，你知道這個船會沉下去，但是你還是想看。

所以你一定要相信讓觀眾沉浸在這個故事當中，只要能創造出這個感覺就能讓觀眾有一種懸疑的感覺，對於的觀眾來講你們不知道這個歷史反倒更好，因為你們是第一次感知這個歷史的事件，對我們來講是很大的榮幸。

黃建新：按一般來講寫一個戰爭一定要寫雙方慘烈的對立面，和軍隊的出現，諾蘭導演採取了一個特別極端的方式，我們幾乎看不到德軍，在這樣的風格設計里跟我們以往理解的戰爭電影是不同的，在這個電影里他是有意為之，還是他想創造另外一個他想觸摸的更深的東西？

克里斯托弗·諾蘭：這個是我很早的時候就做的決定，我在寫劇本的時候就想著不想展現敵人的近距離的面孔，我希望通過迫擊炮、戰機還有轟炸機等等的方式來展現，我希望人們有一種自己就在沙灘上的感覺。

我不希望把《敦刻爾克》拍成另外一部戰爭片，這是一個關於撤離的故事，所以我是把它當成一個關於逃離的懸疑驚悚電影，而不是戰爭片。所以我不顯示敵軍的面孔，這樣的話我們就好像自己是沙灘上的士兵一樣感覺到威脅，我覺得看不到敵人的面孔反倒更害怕，我希望讓觀眾很明顯地感受到這一點，你可能只是在很遠的地方能夠瞥見一些敵人。

周黎明：在您做研究的時候肯定看到過很多真人的故事，而且他們的故事要轉變為電影的語言其實是非常容易的，為什麼你會決定創造一些虛擬的虛構的人物，而不是用真人真事呢？這些人物的形象是很多真人事迹組成的嗎，還是有原形的？

克里斯托弗·諾蘭：我採用虛構人物的決定是基於我的研究，我看到很多一手的資料，作為編劇我非常了解要講一個非常令人信服的故事的話是需要深刻的人物的塑造的。

所以我讀過這些人物事迹之後，我覺得直接把他們的故事搬上銀幕的話還沒有那麼大的信心，我覺得反而用一個虛構的故事更容易表達我想表達的東西。所以我才決定創造一些虛構的人物。

既然有一些是虛構的人物那就所有的人物必須是虛構的人物，這些人物都是有真人原形的，很多歷史學家還有專家他們可以在電影當中找到某些真實人物的影子。

我不想讓虛構的人物和真實的人物在一起互動，所以這樣就讓我有更大的自由可以去寫劇本，去引導觀眾讓他體驗敦刻爾克撤退的事件，希望大家能夠有所共鳴。

黃建新：我偶然翻到一個資料說，這個電影其實是諾蘭最初當導演的時候就想拍的，放了非常長的時間，很多年以後他才開始拍這個電影，原因是什麼？

克里斯托弗·諾蘭：我之前也說過這個故事是我從小就聽過的，您說的這個事情應該是大概22年前的時候，艾瑪·托馬斯和我就跨越了英吉利海峽，到達了敦刻爾克，也是行駛了敦刻爾克大撤退當中人們同樣的路線。

當時我們就有非常深刻的印象，這個旅程是非常危險的，水流很急，而且用很長的時間才能跨越英吉利海峽，因為當時的自然環境是非常惡劣的。如果說在戰爭的時候渡過英吉利海峽的話這個難度就可想而知的，所以我非常地敬佩這些士兵，在當時我就決定要拍這樣一個電影。

但是後來我看到了很多的一手資料，以及真人敘述的書，我們開始討論怎麼把它變成電影。因為對英國人來說大家覺得這個顯然是非常容易就能拍成電影的，但是如果你真的在拍的時候你需要填補一種空白，你需要講的故事此時還沒有被講出來，所以我就想用什麼方式呈現它最好呢，這個時間確實是很長的。

拍這麼大規模的一部影片，這是一個宏大的故事，涉及到幾十萬人，有幾百艘船，幾百部戰鬥機。所以作為導演來說，你需要有足夠的經驗才能夠把這樣宏大的故事呈現出來。

十年前我覺得我還沒有這個自信，現在我有了，對英國的觀眾來說，如果在我的職業生涯當中這個電影只能拍一次的話，就一定要拍好。

周黎明：在電影當中您呈現了很多的細節，但是又避免了很多的人情世故的一些東西，這是英國的特色嗎？

克里斯托弗·諾蘭：是的，對於在英國的電影當中，不大願意呈現這些多愁善感的故事。我用的一些技巧是美國好萊塢的方式，原因就是故事本身是充滿了情緒的，是一個非常情緒飽滿的故事。

所以我非常強烈地感受到你需要一種簡單的、一種冷靜的客觀的視角去處理它，反映這個歷史的事實，讓這個歷史的事實承載這個情緒。

我覺得人們或者是觀眾來說他們的同情心應該是通過他們看這些人物角色的命運來感受的，我們只是希望把這個故事講述出來，給大家呈現一種真實感，這樣如果大家能夠相信這個故事，到看完電影之後最後不會太傷感，而是一種情緒上的滿足。

黃建新：深深感受到諾蘭導演說的這些設計和傳達，比方說我記住了很多鏡頭，我記住了將軍在棧橋上回頭看去，幾百艘小船在救英軍之後的那一瞬間。我記住了火車上那兩個士兵不敢看外頭，低著頭，窗外敲窗戶，再敲，抬起頭來一個老人手裡拿著啤酒，笑著歡迎他們歸來，那個時候我也流淚了，我感受到了在戰爭環境所有人性的最寶貴的東西。

因為要傳達這樣一種最真實的感覺，在拍攝上諾蘭導演特別反對直接用很多的CG，導演是怎麼展現這些動人心弦的鏡頭的？

克里斯托弗·諾蘭：我的感受就是在拍歷史事件的時候，攝影語言以及你所採用的鏡頭，這種基調必須是真實的，讓你感受到你就在那裡，你可以聞得到、聽得到、看得到周圍的事情。

所以這種特效的處理或者是動畫等等是一種非常人工的東西，有一些故事是高於現實的，所以必須採用特效呈現。但是在這樣的故事當中我覺得需要一種非常樸實的方式，一種可以觸摸的方式來呈現。

所以我們用真正的故事、真正的船隻，我們花了很大的精力，只在某些場合用視效，比如說飛機那裡拍攝的鏡頭合在一起，用了一些特效，主要是2D的技術，而不是用的數字的特效。

我想不起來用了多少視覺上的特效，其實不管怎麼做都不能影響到整個影片真實的基調，我們的視覺特效師他在旁邊一直觀看攝像機里的鏡頭，希望能夠通過攝像機捕捉到這些真實的畫面。

周黎明：在《建軍大業》和《敦刻爾克》里，你們都用了很多的年輕的面孔，以前都沒有表演經驗的年輕演員，你們是希望給觀眾帶來一些新鮮感還是出於商業上的考慮？

克里斯托弗·諾蘭：對我來說，我是不想犯好萊塢大片的錯誤，就是找一個40歲的演員演一個很年輕的角色，因為我覺得在戰爭當中的衝突非常真實的，有很多十八九歲的小孩上戰場去打仗，所以需要找一些年輕的演員、新鮮的面孔來呈現這些角色。

比如說湯米的扮演者菲恩·懷特·海德，據我希望在大家影片一開始的時候就看到這個演員，馬上從人性的角度上感受到他想生存下去，並不見得他作為一個英雄，僅僅是想活下來而已，我想讓觀眾和他一起體驗這個歷程。

黃建新：這個想法跟《建軍大業》用年輕演員的想法是非常一致的。我還有一個很有意思的問題，因為是我的一些小朋友們說你要跟諾蘭導演見面，能不能幫我們問一問他為什麼那麼迷戀膠片？

克里斯托弗·諾蘭：如果你在拍電影的時候要呈現一種非常真實的感受，而不是經過風格化的感受，對我來說用電影的膠片是呈現這種效果是最佳的選擇，它的顏色、清晰度等等是非常真實的。

對我來說這有一種非常特殊的品質，它能夠呈現出來我所看到的世界，所以它給我們的感受應該是正確的一種技術應用在這部電影里。

周黎明：另外你也說觀眾最好到影院里看這部電影，最好是在IMAX的影院看，我完全理解對於看《敦刻爾克》這樣的電影應該在大屏幕上看，但是對於像《記憶碎片》等等，可不可以在家裡看DVD呢？

因為有很多的細節的在電影里看的話只看一遍是看不懂的，可能需要多看幾遍？所以你對一些家庭影院或者是網上直播的服務也可以欣賞你的影片有何看法？

克里斯托弗·諾蘭：我覺得我可能是第一代的導演，自己從小在家裡拿個攝像機就在家裡，80年代的就開始拍片了。我從小看的這些電影，看了很多片的電影都是用膠片拍的，所以我希望大家在影院里體驗拍攝的電影。

當然如果說你希望再看一遍的話，我歡迎你在電影院里再看一遍，或者是在家裡電視再看一遍或者是出了DVD再看也可以，但是我覺得在影院里才能看到這種深度。

因為我從小成長起來的時候，即便是一些你不喜歡的電影，有的時候你也看了三四遍，比如說有的時候在飛機上、酒店裡又看到這樣一部電影，所以我希望拍攝的電影能給大家一些不同的感覺。

黃建新：作為電影導演都是這麼想，我們也希望我們的電影作品都能在電影院里看，但是諾蘭導演的電影還有一個特點，很多人說看的時候有點看不懂，需要看一遍倒回去再看一遍，所以看的時候不是一個時間線看完了，是中間倒好幾遍，對這樣的一種閱讀的方式導演怎麼想？

克里斯托弗·諾蘭：根據我對上一個問題的答案，我覺得在人的注意力，在一個周圍昏暗的影院里或者說在家裡你可以控制你看片的速度是不矛盾的。如果你原來在電視里看錄像片，中間中斷了，你要去打電話，回來就看不到大概有四五分鐘就看不到了。

所以很長時間好萊塢的電影都是這樣子的，比如奧遜·威爾斯之前拍的這些影片，他是非常複雜的敘事結構，當時他們之所以能夠做到這一點是因為要在銀幕上去看的，如果來影院看的話就會關掉手機，關掉手機就會非常關注這個電影的故事的進展，這種關注的程度就是讓敘事可以有所不一樣。

我覺得DVD還有其它的一些看視頻的方式，我希望也能給大家一種關注感，就是說如果你錯過了什麼可以再回來看，所以說雖然在影院看電影和在家看的體驗是不一樣的，最終的結果就是讓電影人能夠去加強電影敘事的密度，相信觀眾如果對他們所看到的感興趣，他們一定能夠往深了去挖，來找到這個有趣的故事。

周黎明：諾蘭導演的作品有很豐富的內涵，有時候看的時候即便故事看懂的，很多細節需要第二次第三次才能看得到，今天的中外導演交流會因為時間的關係到這結束了，非常感謝大家的參與，也感謝諾蘭導演給我們分享他的拍攝經驗。

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