風雲視頻 II | 雙普政權下的美俄關係——對話兩位卡內基學者

曉田講述

在兩位專家看來川普對普京的好感，來的真摯而熱烈。至於背後原因是什麼，用專家的話說，叫「很不尋常」。而普京對川普則是一貫的高冷神秘，儘管專家也相信俄羅斯干預美國大選是有據可依的既成事實。在有關大國關係的討論中加入因素時，他們說美國有看到中俄沒有結盟，也沒有在串通顛覆國際秩序或輸出各自的意識形態。然而美國對中俄在眾多重大國際事務中幾成慣性的「不謀而合」又是如何看待？已經宣布「重返亞太」政策告一段落的美國政府又將如何調整其外交優先項？

採訪實錄

| 曉田與安德魯·韋斯 |

曉田：你如何看待邁克爾·弗林的水門事件？

安德魯：我認為，國會和執法機關會仔細調查當時的情形，他做了什麼，關於制裁發表了怎樣的言論。很明顯，這裡涉及到了信任問題，因為他對不同的人所表達的觀點是不一樣的，這導致他丟了工作。但是關鍵問題在於，為什麼俄羅斯對唐納德·川普如此重要？在俄羅斯很明顯地干預了我們的民主選舉過程之時，為什麼還要做關於解除制裁問題的討論？

| 邁克爾·弗林因水門事件辭職 |

曉田：你對解開這些問題有什麼線索嗎？

安德魯：其實我們已經看到了一些關聯。比如說，負責唐納德·川普競選活動的競選顧問保羅·曼納福特與許多俄羅斯的商業關鍵人物打過交道。他在烏克蘭做過生意，還曾擔任烏克蘭前總統維克多·亞努科維奇的首席政治顧問。最近，《紐約時報》報道，唐納德·川普身邊的人曾做過不同尋常之事。

| 《紐約時報》關於烏克蘭和平計劃的報道 |

安德魯：昨天《紐約時報》發表了關於維護烏克蘭和平的計劃的文章，這個計劃可能涉及推翻烏克蘭的民選總統佩特羅·波羅申科。而將這些交易遞交給美國政府的是個出生在俄羅斯的美國商人，這些想法被傳達給了總統的律師。這都像是好萊塢電影里才有的情節。它們很不尋常，並且引發了許多疑問。

曉田：邁克爾·弗林曾承諾解除對俄羅斯的制裁，在您看來現在是時候解除對俄羅斯的制裁了嗎？

| 美國制裁俄羅斯 |

安德魯：對俄羅斯的制裁其實是分組成套的。作為對俄羅斯干預美國選舉的回應，美國去年十二月對俄羅斯實施了一套制裁。還有兩項制裁和俄羅斯入侵烏克蘭有關，其中一項是對克里米亞的全面經濟封鎖，另一項是對俄羅斯財政和能源領域的一系列經濟制裁。這些制裁所涉及的方面各有不同。網路方面的制裁是單邊的，僅限於美俄之間。還有一些涉及到烏克蘭，歐洲和美國，需要他們一起行動。而且，要解除這些制裁所需要的條件也不同。要解除對克里米亞的制裁，俄羅斯必須道歉，承認自己在開玩笑，承認自己不應該竊取鄰國的土地。

| 烏克蘭局勢 |

曉田：但是你認為這現實嗎？

安德魯：所以看起來這些制裁不太可能被解除。其他制裁的目的是鼓勵俄羅斯從東烏克蘭地區撤軍，停止入侵，且這些制裁也和名為《明斯克協議》的實施緊密相連。歐洲和美國一起實施了這些制裁，它們是可解除的，前提是俄羅斯的行為要有所改變。它們本就不是永久的。現在，川普政府的問題是，如果過於草率地解除制裁，他們或許會激怒國會，導致制裁變為永久的法律。所以目前川普政府面臨的挑戰是，保留靈活的選擇權，確保可以根據俄羅斯的表現加大或減輕制裁力度。但是國會怎麼做無疑增添了新的不確定性。

| 曉田對話陳寒士博士 |

曉田：近幾年來的對俄制裁又多少促使與俄羅斯走得更近了。美國對此怎麼看？

陳寒士：我認為美國現在有這樣一種話語，它用親吻--嘲諷來形容中美俄之間錯綜複雜的三角關係，它還認為，美國與俄羅斯、的關係應好過中俄關係。制裁使中俄走得更近了。而現在，美國試圖通過俄羅斯來牽制。我認為，這樣的做法是很不明智的。原因在於，首先，和俄羅斯在60年代、70年代、80年代曾敵對國。雙方已經歷了敵對時期，也都為此付出了代價。因此，俄羅斯和未必是盟友，或許不承認克里米亞，俄羅斯也未必承認在南海的主權聲索，但雙方都無法承受相互敵對的代價。代價太高，風險太大。

| 中俄關係 |

陳寒士：所以，兩國會遵守2000年簽訂的邊境協議，和平相處，這段歷史就可以翻篇了。這是兩國取得的主要成就之一。我認為，其他領導人，包括普京也不會以身涉險。這是其一。其二，在捍衛主權、捍衛網路主權等全球治理問題上，中俄兩國的利益是一致的，而在這些方面，美國與雙方都有差異。第三，在克里米亞事件之後，俄羅斯調查了與合作所隱含的風險問題。俄國人會說，在遠東有這麼多人，人已經接管了中亞，這對俄羅斯來說風險太大了。但經過調查分析，他們發現，在俄羅斯的人只有大約50萬，並且三分之二的人居住在俄羅斯的歐洲部分，而非東部，因為人們並不喜歡住在那裡。

| 、中亞與俄羅斯關係 |

陳寒士：而且，由於勞動市場的變化，很多在俄人開始返鄉回家，對吧？而在中亞，由於是一個巨大的商品消費國，成為那裡的經濟驅動力也不足為奇。那裡的國家大都是商品生產國，俄羅斯亦如此。這些國家和俄羅斯彼此競爭，而關鍵要看市場。因此在那裡也自然見怪不怪了。同時，我還認為俄羅斯對的恐慌正在逐漸消失，俄羅斯也對中俄間的平等合作關係愈加開放。究其原因，正在上升，而俄羅斯止步不前，或在近些年走下坡路。但俄羅斯對這樣的合夥關係基本還是滿意的，因為它能帶來一種平等感。

| 中美俄三角關係 |

曉田：很感謝您的精彩見解。您分享了您對這些事件的看法，但我的問題是，現在美國如何看待中俄關係？

陳寒士：好，我認為在克里米亞事件之前,美國人對中俄關係有所忽視。美國人會認為，俄羅斯和無非是互通便利的政治聯姻，他們不可能認真的，他們之間互不信任，不信就看他們的貿易額，區區600億，微不足道。而現在，情況恰恰相反。忽視過後，美國人說，哦，這兩個不自由的國家正在密謀合作，妄圖顛覆現有的國際秩序。而這兩種說法都是不正確的。我希望在美國能有更多理性的討論。俄羅斯與在相互合作，但是他們並沒有打算顛覆國際秩序。他們也不打算向美國輸出特色社會主義或俄羅斯模式的國家資本主義。我們對美國現在的樣子感到高興。我們只想追求我們自己的國家模式。