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本文節選自看理想[圓桌派] II 第14集1 /梁文道：你不一定每天要睡8個小時竇文濤：我現在發現人類進入一種大失眠時代。有個睡眠組織在，調查了上萬人的，結果表明，現在每天能夠完整的睡七八個小時的年輕人，好像是一成都不到，我有點出乎意外。梁文道：問題是也有很多學者指出，我們這種對於睡眠的觀念，有一個執著的地方是錯的，就是一定要睡八個小時，而且必須一覺完整地睡八個小時。因為你仔細地去看，所有的哺乳類動物，都沒有這麼睡法。大部分的動物是怎麼睡呢，你養貓養狗你就知道。它這時候睡一會兒，隔一會兒醒一醒，醒一會兒它再睡一會兒，再醒一醒。我們人類以前也是這麼睡的，特別在農業時代之前當我們是遊獵生活的時候。我們的祖宗是怎麼睡覺呢？今天在澳大利亞，在南美洲部分游牧的或者遊獵的部族身上你看到，他們身體其實很好，他們也很健康。視頻截圖 但他們絕少睡到八小時，而且他們絕少完整睡下去，他們大部分情況是打獵的時候，這個犀牛還沒來，太累了，先一睡會兒吧，「哥們兒，我們先睡了，你等著。」睡一個小時，犀牛來了，起來啪啪打，打完了回去吃飽了再睡，睡個兩三個小時。那邊有老虎來了，趕緊走，然後安全了吧？好，再睡兩小時，都是這麼間歇性地睡。周軼君：可是那個時候的人的壽命都不長。梁文道：不，現在就發現這麼一種睡法，其實他們身體精力是沒有受到影響的，為什麼呢？主要是睡眠素質。竇文濤：就是所謂深度睡眠。梁文道：對。竇文濤：你們的睡眠狀況怎麼樣？周軼君：你這個話題找他（梁文道）說是特別對，他那個讀書節目就被稱為一個失眠者在大街上囈語。視頻截圖 竇文濤：這是夸人呢，罵人呢？梁文道：夸人。（笑）竇文濤：對，而且效果是就是跟我的節目一樣，大家都說睡不著，一看就睡著了。2 /竇文濤：失眠，是因為對失眠焦慮竇文濤：你們想睡就能睡著，就是心理健康。你們不知道睡不著……我跟睡眠已經掙扎了很多年了。但是，我現在達到了一種境界，我解決了這個問題。我試過很多辦法。當然最初級的就是數多少只羊，我數一萬隻我也睡不著。後來醫生就說喝一杯紅酒。視頻截圖 最後我就崩潰了，因為我覺得這是個不歸路，你今天喝一杯睡著了，明天就得喝兩杯。去年一年的時間，為什麼這已經到達影響工作了，就是說我一天晚上喝一瓶，每次是昏睡過去的。許子東：強行把自己納入睡眠。梁文道：這種睡眠素質是很差的。竇文濤：所以我就把這個給戒了，戒了之後，今年我認為我找到了方向。我發現，現代社會為什麼失眠問題很嚴重呢？因為要上班，這是很重要的問題。視頻截圖 你之所以你覺得失眠，是因為你早上八點鐘，你得起來上班，很多人是這樣。假如你生活工作不規律，是自由上班者，你有什麼睡著，睡不著的？反正你不能一直睜著眼吧。現在對於睡眠有一個定義，真的像文道說的。就是現在專業的睡眠問題的定義是什麼？說人類一定要睡八個小時，這都是不科學的。就是說所謂失眠症，你達到病態的失眠是什麼樣的呢，是你因為睡眠不足而感到痛苦，而直接影響到了你第二天的工作和生活。這個是診斷的一個重要標準，也就是說睡眠這件事它是法無定法的。視頻截圖 梁文道：對。竇文濤：拿破崙睡四個小時。您不管睡多少小時，您不管什麼時候睡，只要你覺得你能正常工作，你第二天你能清醒就行。就是說很多時候失眠，是因為關於失眠的焦慮。梁文道：你有很多觀念，你覺得我怎麼睡不了八小時。竇文濤：對，但我不管它，頭一天晚上，我一會兒醒，醒過來就醒過來，看書，看書又困了，我就又睡過去。到第二天呢，我就發現這個心魔，它好像在調戲你，你不理它，你反倒睡著了。這是什麼意思呢？3 /許子東：建議讓一部分年輕人12點上班，8點下班許子東：我覺得人生要早起，要上班，賺多少錢我都不幹。視頻截圖 竇文濤：你說出了今天千萬年輕人的心聲，但是這個問題……許子東：應該調整辦公時間，我作為社會建議，我覺得除了炒股票或者之類的工作，可以把辦公時間做成彈性。讓一部分人，十二點上班，八點下班，交通可以解決，噪音可以改變，整個城市的擁擠程度也會改變，飯店的銷量也會好。為什麼不這麼做呢？竇文濤：咱們第一季的《圓桌派》還聊過這個問題，就是說不想工作怎麼破，陳丹青說得好，他說，不是不想工作，是不想上班。我現在真的發現周圍很多年輕人，太討厭上班。工作是喜歡的，寫自己想寫的東西不也是工作嗎？但是我發現那麼多的孩子，他不喜歡上班。視頻截圖 梁文道：其實所謂不喜歡上班，可以更精確地講是不喜歡那種組織化的環境底下生活，不喜歡那種組織環境裡面的，人事關係，上下關係。許子東：而且還有那種組織化的時間表。梁文道：對，是不喜歡那個。我也見過現在一些年輕人，他們合夥開那種創新公司，不是有那種共享的寫字樓或者什麼，我覺得他們挺愛上班的。竇文濤：為什麼呢？梁文道：那一夥年輕人他們是人人平等的，一群哥們兒，上班你就覺得每天都覺得是像玩一樣，很有意義。周軼君：聯合國有做人事的，我聽他們講，說現在他們其、招人的時候，發現就跟以前很不一樣，他們說現在的千禧一代，對於就是上班那個事情，他們完全不在乎上班時間。視頻截圖 這對他們來說是一個框架，他們不能去接受的。還有他們不在乎我今天沒有了這個工作，馬上可以換。他沒有這種忠誠感。其實你說上班朝九晚五，是有一個我對這個工作、對老闆，或者說對這份事情的一種忠誠，你花錢買我這個時候就得來，我所有的這段時間就是你的。梁文道：就是賣身了。周軼君：他們是特別反這個概念。許子東：如果有些公司要是能夠就讓人家，十二點上班，八點下班。我覺得假如它不影響它的整個業務的話，講個最現實一點，很多人住在五環外，早上等巴士，爸爸媽媽在幫他們佔位子。冰天雪地的，那個七點多的車子，爸爸媽媽五六點來站在那裡（排隊），讓小孩多睡一個小時。然後小孩趕來爸爸媽媽搶的位子上去，趕到城裡那個公司里，可能不知道該做什麼，但是打卡規矩就是這個樣子。荒唐！竇文濤：現在我覺得有的公司，我就覺得打死我，也不能到那兒去工作，它那種軍事化管理，甚至老闆還以此為自豪，就是說打卡。視頻截圖 有的人呢，也挺冤的，遲到一兩分鐘，當月獎金就扣了，而且有的人，半夜想起來，今天忘了打卡，穿著個睡衣就跑回公司去打卡。你知道？周軼君：其實坐在那裡的人，都在偷時間。許子東：對，然後進去（上班）打完卡了以後，他們上網了什麼什麼的，做這樣的事情。何必呢？你把一個社會做成這麼……這是現代性的弊病。周軼君：怪不得創業的人那麼多，創業就是你自己不用上班。4 /竇文濤：你失眠？你根本就沒醒過竇文濤：王蒙老師對我，很有人生導師的感覺。因為經常指出我一些問題。他說你啊，你就是太靈了，你應該鈍一點。就是說我聰明反被聰明誤。很多時候你神經衰弱，是因為你神經太敏感了。現在不是有有一種叫鈍感力，鈍感是有福的。你有的時候並不見得是靈敏才有福。王蒙老師就說，你可以鈍一點。很多時候不要反應那麼快，不要那麼靈。許子東：古代的詩論講的就是，宜朴不宜巧，朴，但需大巧之朴，靈了以後顯出來的朴。竇文濤：對，拙和朴就不要什麼事，就顯著你機靈，你聰明。最後拍死的往往是你這種人。然後他就講了一個我覺得是一種人生境界。有一次我們一起做節目，他說回家要睡一午覺，我說我這種零敲碎打的，根本沒法睡。王蒙老師跟我說一通，讓我對他很崇拜。他說你睡不著，你躺在床上，你得那麼想：你以為你沒睡著，那是你做夢呢。許子東：莊子哲學，這就是標準的莊子。他說他有的時候睡不著覺，照樣躺床上，他說我就這麼想，實際你以為你還清醒呢，那恰恰說明你睡得太深了。梁文道：莊周夢蝶了，這真是。視頻截圖 許子東：蝴蝶在夢裡看你。竇文濤：甚至說咱們再推而廣之講一步。人生就是一場大夢，你從來就沒醒過來，你還什麼失眠？你根本就沒醒過來，你做夢呢，你失眠？我聽完了胸懷大暢，當即我也躺床上睡午覺去了。我就想起你們佛教一句話，叫「夢裡明明有六趣，覺后空空無大千。」就是夢裡明明都是有許子東，有人鬼畜生，這些明明都是真的，但是一覺醒來才發現什麼都沒有。5 /竇文濤：焦慮，是因為對焦慮的恐懼竇文濤：翻回頭來說，現在越來越發現，失眠也好，很多人憂鬱症或者什麼，當然專業的意見您應該去找專業的醫生，但是我也有一個業餘的看法，很多都跟對焦慮的恐懼有關。你看我經常說，不管碰見什麼事，做你該做的事，但是不必為此焦慮，讓你睡不著的都是因為就是你老在這兒焦慮。視頻截圖 許子東：很多人焦慮失眠，就是因為要早起。我天天半夜睡不著，我就起來看書嘛，我本來第二天看的書，我就半夜看，對不對？到自己受不了再去解決，那就不怕了。竇文濤：那你的學生們將來畢業了，人家八點要上班了該怎麼辦呢？許子東：所以我說這是個問題，我覺得社會應該調整上班的時間。周軼君：創業去。許子東：我覺得我們心理上你要自己調理，但是我覺得社會的調理也很重要。不是說《北京摺疊》嗎？我覺得它雖然是一個科幻小說，但是在時間上把整個社會摺疊一部分是好的。竇文濤：那文道你說怎麼解決這個問題呢，大部分人畢竟還是要朝九晚五吧？梁文道：我們學佛，所謂失眠問題，在我看來，每次失眠，是因為你心力很不集中，在睡覺上。竇文濤：你是很努力，集中睡覺？梁文道：不是努力睡覺，就是你沒辦法很舒適的，就讓自己說，好，我現在睡，就好好睡。大部分失眠的時候，都是東想西想，念不定。如果一個學佛的人，我們講要正念，就是我現在念是定的，我在喝茶，我就是喝茶，我在做什麼，就做什麼。視頻截圖 所以我覺得，今天很多人之所以失眠，就跟我接觸很多人要學禪修有困難的理由是一樣的。今天大部分人心是不太容易定的，心之所以不容易定，跟用手機有關……竇文濤：那你定嗎？梁文道：我算還好吧，因為我不太用社交工具。你如果老開著微信，你要老看，要刷屏，要看一看朋友圈怎麼樣，人家給你發什麼，所以你長期處在一種我或者等待訊息，或者要發訊息的狀態。你的東西都不由自主的，你不太容易定。許子東：我還有一個技術方法就是看一些比較難的書，就是那個書斷續地看，然後看到你累了，那就睡了，抓緊這個時間睡。梁文道：對，以後還可以看《一千零一夜》，也很容易睡的。竇文濤：還有《圓桌派》（笑）。但是我覺得文道他是這樣的，他為什麼能睡著，按說他也有很多壓力。我注意到他有時候跟我就不一樣，我這個人是會後悔的，他不後悔。比如說，他說我決定往左邊走，哪怕後來發現錯了，我也就錯就錯下去吧，他這樣的人。許子東：沒有什麼對錯。你走出去了，你就是你的對了，對不對？梁文道：後悔也沒辦法。周軼君：還是事不夠的，有時候我覺得事多了，你就不會後悔了。你經歷的挫折太多了以後，你就不會去想了。你就這樣吧。因為還有下一件事。許子東：而且後悔也沒用的，說得也對。梁文道：後悔沒有用。竇文濤：所以說「世事一場大夢，人生幾度秋涼」，咱們都能睡個好覺。謝謝。