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「素凈的豆青色，繁複的花紋，襯著溫婉的東方面孔，精緻典雅，高貴大氣。」這是2017年5月16日，身穿漢服的林志玲，出現在紐約時代廣場的大屏幕上，留給大眾的印象。然而，在這古樸美好的背後，關於「漢服」的爭議，自本世紀初漢服之「熱」開始升溫到現在，就從來沒有停息過。這場口水仗即是始於「漢服」的喜愛者們發起的「漢服運動」，在漢服漸趨流行的大背景下，該如何評價和看待這場「運動」，成為傳統文化復興浪潮中漢服如何傳承與發展不得不回答的問題。著名學者龔鵬程認為，「漢服運動」有很多誤區，夾雜了很多不必要的民族情緒。在幾千年的發展中，雖然每個朝代都有不同的漢服樣式，但體系一貫的。漢服在清朝並未中斷，真正的中斷反倒是因為現代西服洋裝的興起。而一談民族文化就擔心落伍、狹隘，這是人所特有的現象。事實上，在這個全球化的時代，普遍地趨向一致反而不是主流，「全球在地化」才是最新的趨勢。的服飾文化自古以來就十分發達，通過復興傳統衣冠形式來複興傳統文化也是一種未嘗不可的嘗試和選擇。微紀錄片《了不起的匠人》中林志玲身穿漢服劇照鳳凰文化：漢服有「從黃帝到明末，延續幾千年」之說，據說是在清朝滿人入關「割發易服」后中斷，漢服在數千年延續和發展過程中，從樣式上來說主要有哪些變化？古代人們在日常生活中都會穿漢服嗎？龔鵬程：我們分開談。首先，「漢服運動」有很多誤區，認為滿清入關後漢服就中斷了，就是其中一個著名的誤區，夾雜了很多不必要的民族情緒。實際上，滿清入關，雖說剃頭辮髮、改易服飾，但服裝體系並沒有太大變動，女性基本延續明朝，男人的服裝雖然和明朝較不一樣，但體系仍是一貫的。例如說孔子說夷狄都披髮左衽，而清朝卻也沒有開左衽壓！所以真正的中斷，是現代，大家都穿西服洋裝才中斷的。其次，漢服在幾千年的發展中，每個朝代都有不同，但體系一貫的。只是袖子、裙擺大小寬窄不同，或每個時代新的時尚、花色圖樣各有不同罷了。但那都是細部變化，總體上體系是完整的。我們看古人的服飾，覺得式樣繁多、花色複雜，很多不一樣，是因為我們不清楚服裝的功能與類型。穿衣服是看場合的，參加什麼活動、在什麼場合穿什麼服裝，當然都會不一樣。我們對古人的生活環境、場合、體制、禮儀不太清楚，以為古人每天都像戲劇裡面那樣穿寬袍大袖、長裙曳地，其實不然。衣服有禮服、常服、工作服、行業服之分。所以我們可以說他們日常穿的都是漢服，只是形式和功能有所區分而已。鳳凰文化：據說漢服的設計、剪裁、打版都有一套規範的標準，主要有什麼樣的講究？這些講究是為了追求美感和舒適度，還是為了表達某種思想和文化？龔鵬程：現在談漢服的人喜歡強調它的設計、剪裁、打版的規則和標準，只是在強調匠人精神。由於我們對於整個傳統服飾的製作已經很不熟悉了，現在開始要恢復，所以不免會從技巧上的末節開始關注起。然而真正講漢服，是要針對西服說。漢服與西服，最大的差別不是技術，而是觀念。西方現代的服裝，旨在表現身材、修飾身材，我們漢服則主要是體現文化價值，審美和文化是結合在一起的。彼此的身體觀很不一樣。鳳凰文化：漢服中斷數百年後，在本世紀初逐漸開始熱起來，甚至形成一種「漢服運動」，有人說這代表著漢族的民族主體意識覺醒，也有人說「漢服運動」是傳統文化走向復興的一種表現，但也有人提出質疑，認為這樣一套衣冠樣式僅僅是徒具古時之表，更多的是一種符號意義。您怎麼看待這場「運動」和這些說法？龔鵬程：漢服並沒有中斷數百年，中斷只是西服慢慢在流行起來之後。現在衣食住行中，飲食還保留很多中式習慣，但衣呢？西式服裝成為日常，甚至我們參加很多典禮活動都要求穿西服，認為那是「正裝」。所以，現代才有人不懂得或不愛穿自己衣服的現象。而現在出現的漢服運動正是回歸到「每個民族都應該有自己的衣服、穿上代表自己民族和文化的服飾」的基本狀態。在現在全球化的時代，如何去辨識我們和別的民族不一樣呢？除了形體長相，服裝自然是最清楚的，一穿出來就知道是哪個民族、哪個地方的人。由服裝上產生對文化身份的辨識是非常自然的。有些人說漢服運動是徒具形式外表，說得很好，但批評的人連這形式外表都沒呢！要知道，服裝本來就是文化符號，如果只為了遮體避寒，那何必需要那麼多種不同的服裝？犯人穿囚衣、酋長插羽毛，不同身份的人服飾自然不同。既然服裝本來就是重要的文化符號，那我們就要重視它的符號價值。例如參加國際性活動，如APEC，都會安排一天讓各國元首穿著代表它自己民族的服裝。那時，我們的領導人也只能穿西裝，不顯得尷尬嗎？現在很多人出國，都會準備一套能代表自己民族和文化的服裝，就是這個道理。服裝本來就是文化的一種體現，我們不能假裝說服裝不體現文化。批評漢服運動只有一種符號的意義，那確實也就是不太了解符號的意義了。2014年APEC會議領導人穿「新中裝」合影鳳凰文化：您在之前的演講中也提到過，真正的傳統，更應當指的是一種生活方式，而不僅僅是衣冠的形式。由於社會的發展，我們現在的生活方式和對服飾的需求，已經和古代社會拉開了巨大的距離，在這種情況下，以古代標準所制的漢服，與現代人的需求之間是否會有衝突？龔鵬程：這其實是現代人頭腦不清才有的疑惑。我們去看日本、英國皇室貴族大婚，他們穿的，難道不是自古以來的貴族禮儀性服裝嗎？現在我們不太了解禮服和常服的差異，古人工作時穿的是工作服，日常家居穿家居服常服，客人來了就需要盛裝。常服和工作服在我們現在日常生活中也是可以穿的，並不影響工作和作息，在西方也是如此。但他們參加典禮宴會一定會盛裝打扮，其服飾則都向古代禮服看齊，或借鑒古代禮服，所以說根本沒有和時代不適應的問題。現在年輕人結婚時不也喜歡穿著古式禮服來拍照嗎？鳳凰文化：這些年來，不光是漢服，各式各樣的國學館、傳統武術培訓等形式的傳統文化的產業數量猛增。似乎正在經歷又一次的文化運動，有人將之稱為"東方文藝復興"，但也有批評者認為這場所謂的「復興」其實是在「死人棺材里挖財寶」，背後是巨大的商業利益在驅動。您怎麼看待這場聲勢浩大的「文化復興」運動與商業化之間的關係？龔鵬程：文化復興本來就是向古人借智慧。把它說成是從死人棺材里挖財寶，這種挖苦的話說起來容易，實際上都是耍貧嘴。如果我們這樣來談，那麼西方的文藝復興該怎麼看呢？文藝復興也毫無價值嗎？之所以會出現文化復興運動，本來就是因為我們對現代社會有批判、不滿，要改造現代社會。改造現代社會只有兩種方式：一，提出一套全新的東西，如馬克思的未來社會主義美麗新世界。二，從古代的文化里找一種新的可能性。這樣才能對現代社會的批判和改造，可以有幫助。而文藝復興向來和商業活動之間不排斥，西方文藝復興早就是如此了。鳳凰文化：儘管漢服背後有著傳統文化的積澱，但更多人穿漢服不是為了追求傳統文化復興，而只是因為美觀。在另一部分人眼裡，漢服被視為cosplay的一種。「漢服運動」最初所崇揚的文化復興的理想主義情緒陷入低谷，而漢服在小眾的現代審美中被熱捧，終究難以成為主流。您怎樣看待漢服在當下這種邊緣化的現象？龔鵬程：我不覺得漢服運動在當代社會有邊緣化的現象，反而漢服運動它越來越走向主流，而且在以後的發展中它也一定成為主流。因為漢服運動從完全不被人看好和沒有人參與的情況中，發展到今天成為一種文化「現象」，就可以看出它的趨勢。這種趨勢中本來也會有很多新的發展，所以現在已經有很多流派，有不同的主張，也有不同的做法，彼此當然也互相批評。但他們共同創造了整個漢服發展上的一些新的動向，一些人創造「新漢服」，一些人做復古，了解古代服裝傳統。2011年，新《倩女幽魂》韓國首映，劉亦菲穿韓服亮相鳳凰文化：有人說漢服的概念是在比較中產生的，也是對過度洋化和盲目追趕西方時尚傾向的一種文化的反彈。經濟實力提升后，全球化背景下的民眾開始尋求民族主體意識的認同，日本有和服，韓國有韓服，所以他們尋找漢服，尋找式的東西，似乎要從的歷史中找到能與強大的西方文明相對應的存在，以此尋回失落的自我和身份。但也有人指出這種不斷強化「民族化復古化」的民族主義在「全球化現代化」的當代世界面前，顯得相當狹隘，對於人的意識和思想更是一種束縛。您怎麼看待這些觀點？龔鵬程：我不這麼認為。因為全球化的發展使得世界越來越同質化，每個城市基本都一樣，所有的樓房都差不多，所有人穿的衣服也都一個樣。在這種環境下，人要表達自己的個性、民族性，才會故意展示出自己穿的服裝和別人不一樣。而且很多時候，現代化並不一定要以犧牲自己在服裝上的本民族性來作為代價，如日本、韓國、歐洲。一談自己民族文化，就擔心落伍、狹隘，只是人特有的現象。被這種錯誤的現代觀念束縛了的人，當然也就不能曉得「全球在地化」才是最新趨勢。鳳凰文化：在一篇關於漢服的報道中提到，對於身處異國的海外的華人，漢服的符號意味似乎更加強烈，身穿漢服不僅是一種身份的認知，更是家國情懷的驕傲。在這個意義上，漢服變成了一種家國的象徵。但也有人指出，從漢服的起源來說，漢服其實是漢族人的服飾，將漢族人的服飾視為一個多民族國家的象徵，有些過分強調漢族民族主義。您怎樣看待這種爭議？另外，還想請您解答一下，「漢服是漢族人的服裝」這個說法是否有依據？龔鵬程：身處異域的海外華人穿漢服的意識為什麼更為強烈？因為這代表了文化身份的自我認同，而且也顯示了人的情懷，所以漢服會成為一種文化的象徵。有些人把漢服等同於漢人的服裝，這樣的說法是錯的。就好比很多人將漢人和少數民族對立起來，這當然不是事實，只是現在民族政策上錯誤造成的誤解。漢人包括了很多民族。就像現在很多國家的人願意歸入美籍，成為美國人，但從人種學上來說，美國人中有很多不同的人種。漢人，最早指所有中原地區互動的民族，都稱之為漢人。所以匈奴人建的後漢、氐羌人建的成漢、沙陀人建的北漢，都以漢為名。後來唐朝勢盛，人去海外，不論你是溫州人、潮州人、苗族、土家族什麼，別人也都稱你為「唐人」。這漢人唐人，總體代表了所有族裔。漢服也一樣。現在我們所說的漢服，是相對於西服來說的，總體指傳統服飾。當然這裡面也就包括了個少數民族，因為內部文化融合幾千年了，許多東西很難析分。但整體體系，從上古以來一直傳承著。例如尚書裡面講皇帝的服裝「十二章服」，到清朝，你看它皇帝的服裝好像已經跟漢唐宋明很不一樣了，其實仍是依照十二章服傳統製作的。所以我們不能從種族主義角度來看這個問題。在娛樂圈中，徐嬌是有名的「漢服控」鳳凰文化：說到傳統服飾，除了漢服之外其實還有很多，比如唐裝、旗袍、長袍馬褂等等，這些傳統服飾樣式不同的背後，有著怎樣的聯繫？此外就漢服和唐裝而言，兩者都被部分人群視為是家國的象徵，甚至在社會上產生了哪個更應該是「國服」的爭議，那麼這兩種服裝對家國理念的代表性的差異在哪裡？龔鵬程：旗袍、唐裝、長袍馬褂，都是漢服的小分支。就像國外稱人的地方為唐人街，西方人研究就說研究漢學，這些「唐」、「漢」都是代表。旗袍是旗人服裝在上海被重新改造后形成的「新漢服」，年代非常晚。長袍馬褂也是改造后的，取了清代服飾的一些意思，由民國時期「國家禮樂館」確定的正式禮服。漢服是個大系統，每個時代有會像這樣略有改造，每個分支代表各時代不同的觀點或審美追求，我們現在應從整個大體系來說。要談國服，就要確定禮服（在正式場合可以代表禮制性的服飾）。國服應該由國家討論，像民國時期就曾經成立過「國家禮樂館」，專門制禮作樂，延續古代「王者建國、制禮作樂」之傳統。確定我們穿什麼、該有怎麼樣的禮儀活動、該演奏什麼樣音樂。關於國服的討論，本來就是有爭議的，因為需要更多的專家參與討論，才能確定下來。所以還需鼓勵爭鳴。2007年，日本首相安倍晉三在首相官邸接見「和服女王」鳳凰文化：有一種說法認為，漢服影響了整個漢文化圈，亞洲各國的部分民族，如日本、朝鮮、越南、蒙古、不丹等國的民族服飾，均具有或借鑒漢服特徵。在一定程度上說，漢服對於其他民族服飾的影響也是一種文化輸出的體現，如何評價這種文化輸出？龔鵬程：服飾在亞洲地區、漢文化圈的影響深遠，這就是古代最強調的一點——上國衣冠。和其他國家最大的不同，就是我們的服飾文化特別發達，在其他國家人民還不穿衣服、或插點羽毛的時候，我們的紡織業就已經非常發達了。在很長一段時間，全世界只有人會編織絲綢，由絲綢之路，對外輸出我們的服裝和布料，全世界人也喜歡我們的服裝。中華的「華」字，或文章的「章」字，就是指華服、章服，意指我們的服裝特別華美莊嚴堂皇，這是其他國家沒有的。其他國家人只能斷髮文身，裸體或布料稀少。我們看古代希臘人裸體多，是因為他們不會剪裁，穿衣服要麼披一塊布，要麼布中間挖個洞，叫做套頭式、斜披式或披風式，和差距很遠。鳳凰文化：試圖通過一種服飾來喚起人們對於傳統文化的認同，被認為是「生活在現代社會裡的理想主義者」異想天開的想法，在您看來，在當代社會塑造和形成真正的文化自信，除了這種衣冠上的覺醒和認同之外，更重要的是什麼？龔鵬程：傳統文化，從服飾上復興只是其中一點。從衣冠上就能全面體現傳統文化是不可能的。各方面都需要做，光從服裝當然不行。但是，如果能從服裝上恢復一部分，那為什麼不做呢？難道服裝不是文化嗎？如果覺得我們只能穿西服，那不是一種迷思嗎？糊塗得不行哩！