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主持人：汪潔主持人：相信很多人對朱清時這個名字並不會感到陌生，因為從去年以來他的很多文章都被廣泛的轉載，這兩天他又鬧出了個大新聞。我先簡單對他做個介紹：朱清時，化學家，科學院院士，曾擔任科技大學第七任校，長南方科技大學的創校校長，除此以外，還有很多的光環和頭銜，應該說在他年輕的時候是一位有傑出貢獻的科學家。去年下半年有一篇文章在網路上和朋友圈中瘋轉，這篇文章的題目叫做《客觀世界很有可能並不存在》，作者就是朱清時院士。在這篇文章中，朱先生用滿篇的量子力學的術語試圖論證我們身處的客觀世界可能並不存在，靈魂可能是存在的，等等一系列非常玄妙的東西。但是礙於他的身份，這篇文章出來以後，很多科學界的人士並沒有對這篇文章作出公開的點評，據我所知一般都只是在私下談論。但就在剛剛過去不久的6月10號，朱清時院士在北京中醫藥大學宣稱自己用身體觀察到了真氣和氣脈，而根據公開的信息，6月11日他又在上海出席木魚論壇，並作主題演講《如何用科學語言講佛法》。這次演講走得更遠，他提出了更多超自然現象的真實性，而且這次他都不再用「可能」這種有所保留的字眼，而是宣稱自己親身體會到了很多超自然的東西，這樣一來，科學界終於坐不住了。6月12號"知識分子"發表署名文章，作者是天體物理學博士，也是科普界的知名人士，科學松鼠會的孫正凡，一般江湖人稱松鼠老孫。他寫了一篇長文，題目非常的犀利，叫《朱清時院士用科學給偽科學化妝》，直斥朱先生就是在宣揚偽科學。這篇文章對朱老先生的觀點和論據進行了逐一的駁斥。老孫的幾個主要觀點是：科學規律不可以到處濫用，科學與宗教的思考範式無法通約，用科學證明宗教存在致命的危險。最後老孫的結語是，朱老先生其實就是發明了一種量子巫術而已，傷害的不僅僅是科學，對宗教也一樣是一種傷害。對此，科學聲音作為一個民間科普組織，我們也要明確表明一下我們的態度和觀點。我們對朱清時院士的這些做法當然是持反對態度的。我自己的觀點比較明確，我認為朱先生頂著院士的光環，可是從他報告的內容來看，他並沒有採用科學的方法來研究和驗證他所要表達的結論。我對偽科學的定義是：明明採用的並不是科學的方式，卻要給自己貼上科學的標籤。我作為一個科普人自然是要反對偽科學的。換句話說，這場報告如果是一位老中醫或者氣功師來做，我相信科學界也好，科普界也好，其實都不會有太大的反應，因為中醫藥大學事實上經常會有類似的報告。但這次是頂著院士光環的朱清時先生，那麼對公眾的影響就可能會非常大，對科學和科普的傷害也可能非常大，尤其是對世界觀和價值觀尚未形成的青少年，我認為會產生錯誤的引導。至於駁斥朱老先生的具體論據，我相信同樣的話從一個正經的科學家嘴裡說出來會比從我嘴裡說出來更加有力度。朱院士最喜歡引用的論據幾乎全部來自於量子力學，那麼我們就先來聽聽正兒八經的理論物理學家是怎麼評價他的那些所謂的量子力學吧。首先我想請大家聽李淼老師的聲音。李淼教授是中山大學天文與空間科學研究院的院長，正兒八經的理論物理學家，1996年在芝加哥大學費米研究所任高級研究助理，1999年回國任科學院理論物理研究所研究員博士生導師，李老師還寫過很多本廣受歡迎的物理學的科普著作。首先讓我們來聽一下李老師從學術的角度來駁斥朱先生的觀點。李淼教授：這幾年市面上流行的一種觀點是被朱清時的兩篇文章給煽動起來的，下面是引用它的原文：他說量子力學就像你的女兒既在客廳又不在客廳，你要去看這個女兒在和不在，你就實施了觀察的動作，你一觀察，這個女兒的存在狀態就崩塌了，她從原來的在客廳又不在客廳的疊加狀態一下子變成在客廳或者不在肯定的唯一狀態了。最後朱先生得出結論，從不確定到確定必須要有意識參與。事實上，在量子力學中通常是微觀客體會處於量子態中，而不是所有宏觀客體。其實幾乎所有的宏觀客體並不處於量子態，原因非常簡單，因為一個客觀客體總是不斷地與其他客體相接觸，接觸之後就不免產生作用，這種作用其實就是類似朱先生說的觀察，客觀客體一被觀測就不會處於量子態中，特別的不會處於既在客廳又不在客廳這種量子疊加態中。朱文將人的意識拔高到只有意識才會造成量子態的崩潰，這是第一個誤導。在朱先生的另外一篇文章中，他提到弦論世界。弦論就假定有多重的世界，多重的宇宙，在另外的宇宙中就不存在人類，也就不存在意識，當然還存在著其他的宇宙，也就是說存在著其他的物質世界，當然在那些世界裡面量子力學也是正確的。所以朱先生所相信的弦論已經駁倒他了。在物理學中，當我們談論一個客體時，比如一個電子或一隻貓，或者是你的女兒，我們要為這個客體賦予一些量，第一個就是質量。不論意識去不去測量，電子的質量是固定的，大約是10的-27次方克，如果我有一克電子，不讓我測量，不管數不數它的數目，裡面一定含有一千億億億個電子，這個質量就決定了電子是存在的。電子是帶負電荷的，如何去測量電子電荷很簡單，就是讓一個運動的電子穿過磁場，看看它的路徑是不是彎曲的，如果是彎曲，要測量它的彎曲程度，這樣就確定電荷了。所以電荷本身又確定了電子的第二個量。電子的第三個重要特徵是自旋，它就像一個小陀螺，測不測它，它總是在那裡。我們再看看朱清時的文章裡面提到的玫瑰。他說唉喲這個玫瑰啊，你的意識裡面不動念，你就不會看到這個玫瑰，而這個玫瑰就可能是不存在的，這也是一個誤導。因為我們知道玫瑰吸收陽光，玫瑰從空氣裡面呼出二氧化碳，在土裡面吸收營養，玫瑰就和它的環境發生作用，玫瑰就必須存在。所以朱文的主要結論之一，波函數也就是量子力學的狀態，從不確定的確定必須要有量子力學的參與這個結論，爭論到最後我們發現，朱清時先生是錯的。朱文關於靈魂的解釋，首先藉助於人的大腦裡面的意識可能和糾纏有關。按照朱文的意思，當我的父母生下我的時候，我的大腦居然和宇宙中別的什麼東西是糾纏的，即使我相信我的大腦是量子態或者我的大腦中的一部分是量子態，它也不會和宇宙其他什麼東西糾纏。第二，如果我想在我的死的時候將我的意識傳遞出去，我必須請我的朋友準備好兩倍於我的大腦的物質，而這兩部分還得互相糾纏，然後將其中一部分送到別的地方，將其中另外一部分和我的大腦做對比，這樣下來，即使我的靈魂被保留了，也是高科技人工的結果，而不是大自然的結果。人類在未來也許會實現量子計算機，也許會實現宏觀物體的量子傳輸，甚至就會將人類的意識保存起來，但這和自然界中的靈魂沒有任何關係。主持人：也就是說朱老先生談論的量子力學在真正的理論物理學家看來，他的很多觀點就跟民科攻擊相對論是差不多的。朱老先生對量子力學的理解是一知半解的，但老先生可是院士，是大科學家，如果不是具有同樣科學家身份的人來駁斥朱老的那些打引號的科學知識，普通大眾肯定是相信朱老，而不是採信我們這樣的科普人。所以他對公眾的誤導就比各種王大師李大師強大得多，也正因為這樣，才需要真正的科學家發出聲音。下面我想請大家聽一聽上海天文館建設指揮部展示部部長，上海市天文學會副理事長、研究員，林清博士的聲音，他也是一位科學家。林清博士：最近幾天看到網路上許多關於朱清時院士在北京中醫藥大學一次演講的議論，我也感到問題很嚴重，因為僅從其講座的簡介就可以看到他的基本觀點十分的荒謬。再看一些評論，引述他的報告內容，更了解到他在許多方面都是完全違背了科學方法。我認為，朱清時院士關於科學的終極是佛學，關於量子意識、人體真氣以及存在超能力等觀點，都是完全違背科學界的主流認知的，絕大多數科學家都不會接受他的觀點。受過科學訓練具有基大學部學素質的人，大多數都能一眼看穿他這些觀點的荒謬，他的觀點也沒有任何實驗事實的支持，而只是主觀意識極為強烈的所謂個人體驗，批駁他的觀點與具體學科無關，事實上它所探討的主題也不是它自己的專業範疇。問題在於，他這些觀點是在挑戰整個現代科學論證的基本底線，比如把科學與佛學等同，認為人體存在超自然力等，這都是與基大學部學常識相違背的。科學當然允許，有不同的觀點，哪怕是一直看起來十分荒謬的觀點。我們並不是說他不能有這樣的觀點，他當然可以擁有這些觀點。他如果到學術刊物去投稿或是在學術討論會去做學術報告，我認為都是合理的。但是，他作為一個具有較高知名度的名人，曾經的中科大和南科大校長，中科院院士，以這麼耀眼的頭銜去向公眾宣傳他這個與主流科學認知相違背的觀點，這是一種極不負責任的態度。因為他的聽眾冬粉中有相當大一部分是缺乏科學訓練的，並不了解什麼樣才是科學方法，因此非常容易被它頭上的光環所迷惑，以為他說的都是對的，為他的新發現而激動，甚至有些人可能就順著他這條思路鑽進死胡同里去了。他這個報告還在網路上廣泛傳播，不知道有多少對科學有興趣但又不太了解科學方法的人將被他所迷惑，因此這個危害是極大的，是極其惡劣的行為。當然他受邀作報告，我們無權干涉，他已經做了這個報告，我們也不可能去禁止這些謬論繼續傳播，但是我們作為科普人，我們有義務去盡我們之力發出科學的聲音。作為一名在科普戰線上已經工作了20多年的老兵，我在這裡鄭重聲明，本人對朱先生如此不負責任的在公開場合向公眾推銷其偽科學的觀點表示強烈的譴責！我要在這裡十分明確地向廣大聽眾說一聲，他在這個報告中所用的思維方法不是科學的思維方法，他所傳播的觀點也根本違背了科學界的主流認知，在我們眼中，那就是偽科學！科普人只認科學，而不認什麼大人物，哪怕你是院士校長，只要違背科學精神、科學方法，我們一樣要給予強烈的譴責！主持人：林博士的話讓我感覺血脈噴張。那麼我們科學聲音的其他幾位成員又是怎麼樣的觀點呢？讓我們先來看一下卓老闆的觀點。卓老闆：首先朱清時作為科學院院士已經這麼久的時間，相信他的知識範圍他的個人見識是遠超普通人的，或者是遠超我們這些做科普節目的人，所以他在這最近幾年總是在說這些佛學、量子，還有人體氣功的這些學說，應該一來他有勇氣，二來就是他真的通過自身的感觸體察到了一些東西，但這些東西的關鍵就在於可不可以驗證了。對於他這個歲數人來說估計也沒有精力，沒能力做實驗去驗證，而他涉及的這些東西也本就屬於非科學的內容，也不好在科學界做驗證，所以這個東西就沒人給他證偽。我想凡是善於思考內心靈感，然後歲數又大，又對健康和壽命很關注的人，如果真的動心思的話，很有可能能感受到一些奇特的感受出現。比如就像吃了毒蘑菇，或者有些人通過打坐冥想會出現一些幻聽幻視，我覺得這都是有可能的。但朱清時說的這些東西是大眾當中對科學不了解的人願意談論願意感興趣的內容，所以他這麼說對科普的傷害比較大。本來科普的範圍就比較小，達到的效果就不好，他這麼一說，加上本身又有這些名稱頭銜在身上，就更容易拉偏別人的思想。就好像其他人的科普工作都白乾了，他只要說一個講座就能把很多人的功績都抹煞掉。他這個身份跟地位，應該知道自己的說話跟一個普通人談個人體會是不一樣的，所以我覺得他錯就錯的說話不謹慎，這些話已經不適合他再說了，有這個身份地位的時候，他就要承擔起這個社會責任。主持人：那麼下面聽一下旭東的觀點。就像上個月我「膜拜」了那個女德講座一樣，聽到這個事情，作為科普界的吃瓜群眾，我也是非常震驚的。當然還是要先聲明，首先，我尊重每個人宗教信仰的自由。其次還是要說，科學是有明確邊界的，這是一套經過反覆實踐檢驗，行之有效的，用於我們去正確認識這個物質世界的方法。科學研究的都是可證偽的問題，那至於在科學的邊界之外到底是什麼，這並不是科學的事。我曾經也在一期節目當中談過，是哲學又或是神學是玄學，這都可以，但是這都和我們所討論的科學無關，這是一個前提。當然，如果說作為一名信眾試圖用自己的知識儲備來參悟交易，或者說試圖去解釋一些超自然的事情，也無可厚非。歷史上這樣做的頂級科學家也不少，遠的有晚年的牛頓，近的有諾貝爾物理學獎得主布萊恩·約瑟夫森。可問題是，這些基於個人主觀體驗或者說是悟出來的東西，它並不是科學啊，更不能在信眾之外進行所謂的科普，因為這樣就成了傳教不是嗎？尤其是頭頂院士這樣的頂級科學光環的人，在這個缺乏獨立思考的有些快餐的年代，很多人就會因為這個頭銜而直接將科學家所說的一切等同於這就是科學，就是經過了大量實證的科學，這顯然會混淆不少人對於什麼是科學的認知。我們普通人都知道公眾人物需要注意自身的形象，雖然說你在家裡怎麼樣，你在私人的場合怎麼樣，這是你的自由，但是公開的時候你需要注意自己的言行。同樣的，頭頂光環的科學家在宣揚自己對於個人信仰認識的時候，也應該注意界限在哪裡。如果在這個場合，而且是一個公開的面向非信眾的場合，你使用頭銜的同時又用了很多不科學的主觀體驗，試圖去證明你信仰的科學性，那隻能說不太妥當。當然，最後我還是想強調，不科學，這並不是一個貶義詞或者說是政治不正確的詞，但是反過來，傳統也並不代表著它就一定是正確的，或者說擁護傳統也並非一定是一件政治正確的事情。主持人：好。最後我們來聽一下吳京平老師的聲音。朱清時院士最近的言呢我也看到了，很多群裡面都在轉發，因為他院士的身份的確造成了不小的影響。我們做科普的辛辛苦苦講了那麼久，被他一招就毀得差不多了。幸好現在網上反駁的文章都很多了，科學界很多人也都坐不住了。比如說李淼教授就花了不少的口舌，在自己的付費音頻節目裡面做了詳細的解釋，指出朱院士的錯誤所在，科學松鼠會的老孫也寫了文章反駁，流傳也很廣。我在這扯幾句談談感受。有一句話我印象很深，說當科學家們辛辛苦苦爬上山頂時，才發現佛學大師早已在山頂上等著了。這個說法其實很早就在流傳，我聽到這個說法並非是從朱院士這聽來的。當年我混進一個傳統文化興趣班裡面聽到某人就是這麼講的，當然了，我是潛伏進去踢館的。朱清時院士這回又強調了一遍，我想很多人也都是這麼想的，他們也真的相信是這麼回事兒。其實這話暗含了很多前提他沒有講清楚。看這個意思，好像是不管佛學也好科學也罷，大家都是奔著一個目標去的，只是路徑不一樣，有的快有的慢。他那意思就是，佛教是走捷徑，直接走得很快，直接就到山頂了，而科學就是爬到那個山上，磨磨蹭蹭，在那始終找不到正確方向，所以走得特別慢。其實這很值得商榷。佛學和科學爬的是同一座山頭嗎？未必吧，這根本就是挨不上的事，因為科學和宗教本來就不是一個路數！再者這話強調了佛學爬到山頂了，可是有山頂嗎？山頂象徵著終極的智慧，也就象徵著到此為止了，你到了山頂就再也無路可走了。終極跟無路可走是一碼事兒。科學從來沒強調過終極智慧。波普爾的理論我們強調過很多次了，不能證偽的不算科學，那麼任何科學得出的結論都在等待著被證偽。既然如此，那也就沒有哪個理論號稱是終點，因為它等著被證偽，它怎麼能說是終點呢？所以科學強調認知的確定性，它不強調真理。比如說能量守恆定律，我們至今沒有找到反例，所以這個東西它是確定的，它是靠譜的。一個結論，只要在限定的範圍內使用就是可靠的，科學研究追求的是這種確定性，這跟宗教追求的東西不是一碼事兒。當然，宗教拉著科學來證明自己的正確性，那隻能說他自己權威性不夠，需要藉助科學的權威性來替自己撐腰。朱清時院士的整個描述裡面，真氣這個詞出現了很多次，其實每次的含義都有都有變化，意識這個概念含義在他的敘述過程裡面也是有變化的。其實這也好理解，只要使用我們普通的自然語言，你的含義會慢慢慢慢就會跑，恐怕這個問題是很難解決的，除非你用數學公式，你把它寫成變數，寫成數學公式，那它不就不跑了。但是有些基礎的詞，這個概念它到底是什麼意思？到底是什麼內涵呢？我以前看到有人在網路上，聊天軟體裡面大段的發言講佛學，大段貼文字，我看了看，很多概念都看得糊裡糊塗的，也不是太明白他們到底說的是什麼。所以我就弱弱地問了一句：你說的這個東西如何測量呢？然後我就被他們拉黑了，被他們踢出來了。其實這是科學研究的一個路數，一個基礎概念，真正內涵其實是由測量方法界定的。聽過我《宇宙大爆炸》專輯的朋友們可能會記得，最近我出的這本書《柔軟的宇宙》裡面也寫到這部分內容：質量是有兩個測量方式的，一個是通過引力來測量，我們用天平稱什麼的，就是靠引力，還有一個是通過慣性來測量，比如說我們用個什麼加速器來測，就是用的慣性。測量方式不一樣，其實這兩個質量的含義是不同的，從牛頓的時代他就認識到，質量是有兩個定義的，一個叫慣性質量，一個叫引力質量，但是這兩個奇怪就奇怪在，它們始終保持一致。可見他們那個時候對一個概念的界定是多麼的嚴謹。所以這就是一個有效的辦法，當某些基礎概念你搞不懂的時候，你不妨想想這東西到底該如何測量。不過你要這麼去問別人，不保證別人不把你拉黑，這算是副作用。我也就說這麼多了。主持人：好了，我們今天這一期特別節目就談到這裡。我們下期見。