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馬未都:希望中國多一些居下臨高的慈善家

馬未都:希望中國多一些居下臨高的慈善家

文物收藏市場很火熱,文化太冷清

《慈善家》:國際上很多大企業家都在做收藏,富豪群體似乎對文物和藝術品本身還沒建立起興趣。

馬未都:歐美一流的企業家全都收藏,美國哈默畫廊,所謂畫廊就是美術館,卡內基捐了很多圖書館,蓋蒂的世界級博物館、弗利爾美術館、沙可勒美術館等等,都是自己捐的。這是一流的人留下的文化建設。華人地區都不收藏,李嘉誠、霍英東,一流富翁沒有人收藏。二流富翁也都是到二流邊緣了才見到有收藏,但也都在生前賣掉了。比如說徐展堂,狀況不好時賣了一部分東西,去世以後東西全都散了,現在國際上留下的就是加拿大皇家安大略省博物館有徐展堂館,還有上海博物館的徐展堂館,東西不是他的,但是他捐了一筆錢,當年捐100萬美金命了個名。

《慈善家》:很少有系統和深入的?

馬未都:到目前為止我沒有看到的一流富翁有系統的收藏。收藏不是說你在慈善晚會上舉手買一個特貴的,也不是說你在世界拍賣場上花幾個億創個世界紀錄,這都不叫收藏。

真正的收藏,第一,你是否有專業團隊,只憑興趣是不可能的。咱們都還沒有。第二,就是你是不是內心真地喜歡?而不是喜歡背後的錢。有的企業家說收藏,讓他直接把畫上的字念一遍,都念不下來,那不叫收藏,那是一個財主。我覺得我們這一代人都做不到。不是個人不好,是整個社會環境沒有基礎,只有下一代人才會出現。

還有就是社會文化和法律環境等等因素,才造成西方都是一流的企業家和一流的收藏,而沒有。我們不說未來,現階段,我們跟西方人包括理念在內無論哪個層面相比,都要低。你肯定對基金會很熟,我們基金會的理念跟人家沒法兒比。

《慈善家》:公益慈善基金會發展還比較弱,從數量上看就存在巨大差距,總量也才5千多家,文化藝術類的更是鳳毛麟角,確實嚴重缺位。

馬未都:五千家還凈我這種的,韜光養晦的,不敢動,沒法兒動,動就犯錯。而且最冤枉的是什麼?內心想做這個好事,結果一直做不成,做不成就特恐怖。

《慈善家》:所以短期內來看,的民間收藏文化發展還挺悲觀的?

馬未都:對,商業這塊肯定會很熱鬧,一直有人弄,就是拍賣行。藝術品拍賣行超出全世界的總和,現有拍賣行拍出的藝術品,累加起來可能是全世界的藝術品拍賣的若干倍。

《慈善家》:市場很紅火,但文物本身的文化價值反倒很少被關注?

馬未都:大家都是看後面的,看那錢,不看文化,看的是文物、藝術品上面的表象,這是我最不喜歡的。

我覺得掙錢的方法多了,除了經紀人,西方人都不願意在藝術品上掙錢。所有慈善家,所有企業家都不在這上面掙錢。我老說區分收藏家和投資者的區別,就在於是不是生前賣藏品,西方大量藏家生前不賣東西,死了就無所謂了,後代人把它捐了。

有錢的人全都不仁,這種文化根深蒂固

《慈善家》:從你收藏和見過的文物上面,是否也能看到慈善文化的痕迹?

馬未都:看不到,沒有什麼。歷史上的慈善影響並不大,歷來民間文化對慈善這種事都是持批判態度。

比如說文化中的「假慈悲」「假善人」。看馬三立的相聲,諷刺假善人,這種傳播特別厲害。所有人的行為逃不過文化的背景和框架,肯定在這個框架中做事,今天也是如此。你今天為社會捐錢不一定落一個好名聲,哪怕偷偷捐,不信咱們偷偷捐一筆錢,一旦被散出去,馬上就有人說這個錢一定不是好來的,為什麼偷偷捐?所有人都會這麼想。你大張旗鼓地捐,也有人會說你。怎麼都不成。過去好多人墓誌上都寫著行善好施,施捨給人一點東西,過去是非常正面的詞,但我們今天的施捨多少有點貶義。

《慈善家》:難免有居高臨下的優越感。

馬未都:所以古代文物看不到,因為文化上就沒有。

《慈善家》:以前還有很細膩的鄉紳文化。

馬未都:對,沒了。宋代養育三百年造好了,元代一鎚子錘回去,明代養育三百年,剛弄得差不多,清朝一下子給毀了。就是反覆,一個文化建設很難做到豐滿、有規矩,挺難的,我覺得到今天文化都沒有做得那麼好。

《慈善家》:北京觀復文化基金會成立那段時間你說過,文物收藏給你帶來的價值已經到了一個巔峰,再來可能就是負面的,會有哪些負面因素?

馬未都:我們人是很物化的民族,人認為一個人有價值沒價值,都是拿錢來衡量,問你有多少錢。

西方人不這麼看,他們認為一個人的價值不僅是可見的財富,還有不可見的財富。比如說像喬布斯這樣的人,一分錢沒有人家也願意用他,覺得這個人的腦子比別人強。

文物雖然不能量化,但可以給大眾一個公共量化的幻想,尤其這個幻想會變得特別大,人家就覺得你特有錢。我還看網上有人說,首富全加起來也沒我有錢,這就是胡說八道!

《慈善家》:說你有錢有什麼不好?

馬未都:這種量化,尤其對財富的不確定性的量化,我認為會給我帶來並不正面的一個判斷。比如說判斷一個人,我看網上有人說,他不黑的話錢怎麼來的?全是這種判斷。我們做博物館,公開這事以後,大家都覺得,過去典型的文化叫為富不仁,孔子提倡仁,有錢的人全都不仁,這種文化根深蒂固。

《慈善家》:所以問題在於你的藏品不易被估值?

馬未都:這點特別不好,我們不會像馬雲和王衛那樣,馬上有人說王衛值1300個億,第二天一跌,剩了1100個億,一天跌200個億,他們是一個量化的數字,我們不能量化。從來沒有人給我們估過值,具體值多少錢。如果人家給估過,說我值30億,覺得也沒多少錢,我倒好了。所以我覺得可能給我的好也就到頭了,剩下就開始有各種負面。

《慈善家》:文物收藏給你帶來了知名度,但這有可能會反過來傷害到你?

馬未都:我在上百家講壇之前也有名,我有時候開玩笑,我說我年輕時就是網紅,這有什麼的。所以我對成名的感受不怎麼強烈,我年輕的時候紅過,有過那種誰都認識我的感受,所以沒覺得有什麼大不了。

我在《百家講壇》的節目播出的時候,有人上來就說我大器晚成,我說你不能這麼小看我,我二十幾歲就有名,我怎麼落一個大器晚成?收藏文物成名沒給我帶來什麼心理上的變化,惟獨的變化是更多人關注到這個領域,所以有人說,這十年來大眾收藏完全就是我在《百家講壇》講后造成的,《百家講壇》當時是巔峰時刻,而且這個領域,過去大家都覺得深奧莫測,不知道怎麼弄,突然來一個人把這事差不多說清楚了,公眾就覺得有意思,就介入。這十年可能是文物業或者收藏業發展最快的十年,所以跟著法規也都出了,有人認為是我給推動發展的。

同時我說,到達一個巔峰的時候,更多人會來關心,當然有一部分人關心你的知識,人家買你的書,聽你的課,更多的人會琢磨你能值多少錢。

《慈善家》:網上也有關於你的負面信息,比如抱怨觀復鑒定藏品收費高。

馬未都:如果我一開始為了掙點錢就借著百家講壇忽悠,多少不敢說,但是肯定掙錢,但我不想做這個事。我在公眾面前特別注重,你要不提我根本想不起這話來,可能這些東西都是警告我,所以我不談錢,負面相對就很少,個別的都是不成文的個人攻擊。比如我這兒鑒定,每個月有一到兩次鑒定,鑒定的時候有人來一個「大假活」(仿品),讓我給斃了,說這個東西是新的。他在網上攻擊我,說我靠這個發財賺錢,說鑒定一個給800塊,我說你真不知道我們怎麼掙錢,我指望這個就死了。

《慈善家》:你從不在你的節目里給文物估價,不談錢,也是因為想到出現負面因素的可能性?

馬未都:我沒有讓負面更多地出現,就是因為我特別謹慎地在做這個事,比如我繼續做公眾教育,永不談錢,我在公開的場合下不談錢。我在廣西衛視做了七年《收藏馬未都》,包括《百家講壇》播出以後,整個過程中,很多台都來找我,想做這種節目,因為在所有公共的專家中,我影響最大,當然人家願意用我。但他們都要談錢,談錢的節目我一概不去,很多談錢的節目我幫個忙就撤了。我就致力於自己做的這件事情。

公益慈善應該居下臨高

《慈善家》:現在企業家逐漸開始關注文化教育領域,比如騰訊的創始人之一陳一丹,專門做教育,至今投入逾40億,這是一個挺好的現象,可能未來富豪巨捐關注的領域會更多元。

馬未都:這個人我知道。只是現在多數富豪企業家還沒這個意識,還是在「齊家」的概念上打轉,他們老認為捐款一定要有對應的好處,西方人認為捐款要好處是一個很丟人的事。

假設有大企業家,真的是想處理財富傳承的事,我可以幫他做得非常榮光。今天在美國記得下來的企業家,都是因為他在文化上捐過錢。比如王安,美國電腦公司創始人,華人。他巨有錢,電腦大王,但因為電腦變革轉型沒把握住,被淘汰了。如今他在美國惟一剩下的痕迹,是他當年有錢的時候捐過三個圖書館,叫王安圖書館。

邵逸夫是一個娛樂大王,一百多歲去世了,他如果不給學校捐這些「逸夫樓」,死後不需過百年,二十年人們都不知道這個人是誰。再說也沒有用,說當年一個娛樂大王,娛樂大王有什麼意思?都沒意思。

《慈善家》:所以世界上很多富豪捐出財富選擇了文化藝術領域。

馬未都:一定要留有文化的痕迹,美國人富翁一級的都有這個痕迹。我跟馬雲還聊了聊,馬雲說退休了跟我混。但我覺得他們的生活都會被紛雜的世事干擾,還都沒有想到這個。

《慈善家》:國外大量有文化積澱和傳承的家族建立家族基金會,對文化藝術興趣濃厚,還沒有這樣的家族形成。

馬未都:對,沒有。我覺得也形不成,因為一形成馬上就革命,就沒了,就改朝換代了。

的慈善還是居高臨下,救濟型的,大部分錢是給低於他的地方。比如說地震、水災,還有救濟病人、孤殘兒童,全是居高臨下式的慈善。我希望有一天多一些「居下臨高」的慈善家,你要端著錢給文化。

美國就是這個狀況。美國很大部分人是把錢捐給大學和博物館,都是居下臨高。在美國捐款,不管捐多少錢,要審查你的錢的來歷,人肯定就不幹了,捐錢還要審查?在美國很自然,審查完再捐給某一個大學或者博物館。

我們現在這類居高臨下的公益慈善,某種程度上放緩了社會救濟制度的發展。

《慈善家》:不只是政府責任,是社會方方面面的合力沒有得到充分的發揮?

馬未都:是這樣。你看一出大事,就是中央電視台來一個晚會讓大家捐錢,捐錢不解決根本問題。你看看我們最近這些年災難性的大事,汶川地震、天津濱海新區大爆炸,一個是天災,一個是人禍,這兩個特別典型,享受多少社會的保險救濟,都不足1%。天津好幾萬戶,據說有家庭財產保險的1%都沒有,汶川更沒有,山區更沒有這個意識。

西方不同,自然災害一來,保險公司全衝上去了,靠社會制度去救濟,我們是靠捐款。汶川地震之後,為什麼玉樹地震捐款就不如汶川?大家疲了,連續這麼地震就受不了。

《慈善家》:或多或少會消耗公益慈善熱情。

馬未都:對,消耗熱情,很好的一個詞。還有一種就是這種救濟是誰趕上誰合適,誰不趕上就不合適。比如有的富翁碰見一個白血病患者,捐幾十萬塊錢,這個白血病患者有救了,你知道有多少白血病(患者)是沒救的?都碰不到這個好事。所以我認為,慈善一定不能成為遏制社會制度發展的絆腳石,現在一有事就讓你捐,沒有人在這個時候大力宣傳國家和社會的救濟制度。比如汶川這種事,天津這個事,所有的媒體指嚮應該探討如何建立完善的社會救助制度,而不是要宣傳個人的捐款。

像我們古代,比如宋代,過年時窮人過不了年關,有錢人把碎銀子拿紙包著,讓下人挨個擱窮人窗台上,完事走人,都不願意去暴露。我們現在需要一代人,把居高臨下的態勢改成居下臨高,而我們催生社會的各種救濟制度,比如醫療制度。

不久前國家主席習近平說了,現在有兩千萬家庭因病致貧,這種情況就應該有國家救濟制度,碰到這個事國家要給錢,不能讓你變成很貧窮的人。我覺得標準式的醫療救助沒有多貴,就是常規的救助就可以了。他死了,讓他有尊嚴地死,不能讓他背負債務。

我的意思就是說我們的慈善要居下臨高,所以我從我做起,我覺得我做博物館就是居下臨高。

《慈善家》:問題是觀復博物館只有你來居下臨高並不足夠,除了極少數朋友的支持,未來一定需要更多包括政策上的支持。

馬未都:我們計算過參觀成本,現在門票50塊,我們馬上要把票統一到各地的博物館都是100塊錢。每個進到觀復博物館的人,你不要認為你拿100塊錢進來虧了,覺得很貴,其實你花100塊,我們補貼200塊錢給你,也就是說你看到的景象是300塊錢造成的,等於我資助了你。

進國家博物館,你認為你沒花錢,你把國家博物館財政撥款除以每年的門票數,我估計,國家博物館免費的去掉,一個人沒500塊錢下不來,很多錢。咱們國家對官辦博物館補貼是巨大的,而且還有好多不算錢。如果按照商業的運行法則,國家博物館參觀費,一個人至少得2000塊錢。占那塊地兒不算錢,蓋房子不算錢,很多公務人員是派來的不算錢,到館長一級的酬勞都是行政上掏錢,什麼都不花錢。如果這些全需要花錢購買,國家博物館這樣等級的館長在美國每年上百萬美金年薪。現在這些錢都是國家給的。真計算成本挺高,很多人不知道。

《慈善家》:這麼對比起來的話,原本體弱的私立博物館反而沒得到支持。

馬未都:沒有,什麼都沒有。全世界的博物館都有經營難題。

《慈善家》:從資金支持的角度來看,近些年,富豪巨捐越來越多,幾十億上百億的都有,好多企業家也在交接班的階段,財富傳承是個問題,未來這些財富或許會關照到私立博物館。

馬未都:你所說的富豪巨捐,很對,但我想沒有這麼快來,我認為未來大額的善款最終是向博物館傾斜和大學傾斜。

我原來認為,10年到15年以後,很多善款無去處。我剛才其實說了挺重的話,就是慈善家的慈善行為不能成為抑制社會制度建立的因素,導致正常的事沒人去做,一出事就找人捐款,這肯定是不對的。

有時候我們在倡導捐款的同時,把導向弄歪了,不應該如此。希望我們的慈善多些居下臨高,不要都是居高臨下,什麼時候這個態勢改了,才是真正的慈善。至少要放平,全球都是如此。

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