風雲視頻 I | 雙普政權下的美俄關係——對話兩位卡內基學者

曉田講述

第45屆美國總統川普已經穩穩入主白宮，冬去春來，人們現在的討論重點已經成了對川普團隊的分析以及對川普政策走向的預判，而與此同時一大波關於俄羅斯是否干預了美國總統大選，尤其在選前最後幾個星期通過泄密真真假假聳人聽聞的新聞從而對川普神助攻的討論在美國甚囂塵上。難道川普對普京看似平白無故的愛背後真的另有隱情？川普領導下的美國真的即將開啟美俄兩國關係的歷史新篇章？今天這集節目中我們要聽到分別來自美國卡內基和平研究院以及莫斯科中心，兩位美俄專家的判斷見解。冬天已經過去，春天已經來了嗎？

採訪實錄

卡內基莫斯科中心資深研究員陳寒士

曉田：早上好，陳寒士博士。歡迎您來到我們的節目。

陳寒士：謝謝你們的邀請。

曉田：我們看到唐納德·川普現在成為了美國總統。有人說這給俄羅斯提供了一個重新洗牌的機會。您怎麼看？

| 川普當選美國總統 |

陳寒士：我認為，機會是有的，但川普是美國歷史上非常特殊的一位總統。他試圖改善美俄關係，但他內閣成員的立場可能與其相左，比如說國防部長馬蒂斯，他最近前往慕尼黑時提到，俄羅斯是美國利益的主要威脅者。與俄羅斯有生意往來的國務卿雷克森·蒂勒森也相當清楚俄羅斯對美國的潛在威脅。而學界這邊，比如說華盛頓的專家們，也由於俄羅斯涉嫌干涉美國總統選舉而對其充滿敵意。再看美國國會，那裡也有一些不太喜歡俄羅斯的人。所以，在尋求改善俄美關係方面，川普可謂獨木難支。此外，川普只聽信一小部分人的意見，因此，他能否改善這段關係，很是問題。最近，他的國家安全顧問因涉嫌和俄羅斯有所牽連而被解除職務。所以這個過程會非常非常艱難。

| 川普國家安全顧問邁克爾·弗林 |

曉田：您怎麼看待他個人對俄羅斯的態度？這是第一個問題。第二個問題：這對他周圍的人會產生怎樣的影響？

陳寒士：我認為，首先，他確實認為，美國不應該再繼續之前的許多行動，包括在伊拉克和敘利亞的行動，因為這些行動為伊斯蘭恐怖主義創造了更多的迂迴空間。無論是川普，還是他的團隊，如團隊核心人物之一史蒂夫·班農，都很是有些伊斯蘭恐懼症。此外，他認為俄羅斯是天然盟友，他似乎非常欣賞普京，因為他個人的強硬風格，因為他作為國家領導人敢於打破規則並取得成功。普京是川普這樣的企業家所欣賞的類型，不循規蹈矩，敢於打破規則獲得成功。

| 硬漢普京 |

曉田：但您認為川普與普京之間的認可是相互的嗎？

陳寒士：我不這麼認為。普京或許曾經說過川普的好話，但普京是位極其謹慎之人。這是其一。其二，他非常聰明。他的工作就是和人打交道。他的工作職責就是分析他人，找出他們的弱點，反覆琢磨這些弱點，如傲慢、自負，最終把他們拉攏到自己這邊。我認為普京這一點做得相當成功。這無疑也是他正在對川普所做的。當然，目前為止他們的交流基本上是通過數字媒體渠道，而非面對面。面對面的交流非常重要，有待觀察。

| 川普與普京多次通電話 |

曉田：那您認為川普對普京的這種欣賞是一種做秀呢還是發自內心的?

陳寒士：我認為是真實的，因為從政治層面理解是沒有道理的。他甚至要為之付出政治代價。現在，俄羅斯成了一個很主要的話題，各大團體都以此來圍攻他。你去看《紐約時報》,每天的頭版都是俄羅斯、俄羅斯，且但凡與川普相關的，都十分負面。這種情況下他還在堅持那麼做，並且捍衛自己的對俄政策。如果他不是發自肺腑地欣賞普京，誠心誠意想改善美俄關係的話，他的這些行為無法解釋。

曉田：他們最快會什麼時候見面呢?

| 川普與普京 |

陳寒士：目前來說，在G20峰會前有此計劃。可能是在晚春, 屆時川普會到訪歐洲一些國家的首都作為他的首次出訪，然後會和普京去另一個國家見面。可能會在第一夫人出生的地方。

曉田：會是一個歷史轉折點嗎?

陳寒士：很難說。我認為，首次會面非常重要，但是目前，結果還難以預測，因為涉及到很多根本性的問題，包括如何讓步，如何在敘利亞和烏克蘭的問題上向前推進，還有制裁等等…非常艱難。細節決定成敗。美國有這種「重大協議心理」。美俄之間有協議，但是這個協議太複雜，涉及的因素太多，雙方又互不信任，很難實行。

卡內基國際和平研究院研究副院長安德魯·韋斯

曉田：您提到俄羅斯，還有川普和普京之間所謂的互相欣賞，對此，您有何看法？

安德魯：很不尋常。很大程度上......

曉田：很不尋常？您認為川普對普京的欣賞是發自肺腑嗎？

安德魯：在競選過程中，川普一而再，再而三、異乎尋常地盛讚普京。就在近幾周，被問到為什麼普京做了那麼多壞事還欣賞他的時候，川普還不厭其煩地稱讚他。

| 川普盛讚普京 |

此外，在福克斯新聞訪談中，他更是說普京能征服美國以及我們的駐伊士兵。所以他將美國和俄羅斯的領導人置於近乎等同的地位，而這對很多人是完全不能接受的。

曉田：有沒有一些可以理解的線索，還是這完全就不可理喻？

安德魯：我認為這完全不合情理。從外交政策的角度來講不合理，從地緣政治的立場來講也不合理。而且現在還有關於俄羅斯干涉大選的質疑......

| 街頭諷刺塗鴉 |

曉田：得到證實了嗎？

安德魯：是的，證據確鑿。

曉田：已經找到證據了。

安德魯：這已經是既定事實了。所以現在問題就變成了，「這種行為是否違反了法律」？新總統的左膀右臂與俄羅斯政府之間的往來，是否有問題？

| 俄羅斯干涉美國總統大選 |

他們需要接受調查。所以國會介入調查了，執法機關介入調查了，情報部門也正盯著這些問題。對於問題的答案，我們將拭目以待。就目前而言，整件事情依然撲朔迷離。

曉田：您有沒有注意到川普總統在宣誓就職前後對俄態度的變化呢？

安德魯：在我看來是有變化的。事情變得越來越糟糕。正因此，我們看到……

曉田：您所說的「越來越糟糕」指什麼？

| 川普白宮記者會 |

安德魯：就是在原來基礎上有增無減。你知道，就在上周二的一場白宮記者會上，川普還不斷地重申：「我知道有利於俄羅斯的大買賣是不得民心的。但是我已經告訴雷克斯·蒂勒森國務卿，我們必須嘗試一下」。所以在許多方面，形勢趨於政治化，爭端化。然而川普總統並沒有懸崖勒馬的意思。

曉田：不久之前，他發表推特公開質問歐巴馬政府是否在對俄政策上過於心慈手軟。

安德魯：我認為他的立場是十分捉摸不定、前後不一的。所以，我覺得如果你試圖尋求一種模式的話，你很有可能……

| 川普發推特懟歐巴馬 |

曉田：確實，只是一次推特發文。

安德魯：是的，他時不時會心血來潮。儘管政治定位還在繼續，但根本模式還是，美國需要與俄羅斯建立合作，共同處理中東的伊斯蘭恐怖主義問題，並共同應對崛起帶來的問題。這些似乎是本屆政府政治經驗領域所產生的核心主題。我認為在國務院里精明強幹、經驗豐富的人，如馬蒂斯防長和蒂勒森國務卿，在看待這些問題時更為傳統。他們對於俄羅斯的重要性更傾向於持懷疑態度。但是白宮的相關人員，以及總統身邊的人都認為，俄羅斯是美國在處理以上若干問題以及其他問題的重要合作夥伴。