凱文•凱利與中國機器人專家跨界對話，未來科技燒腦

編者按：

凱文凱利，綽號KK，是世界著名科技雜誌《連線》的創始主編，因其1994年預言未來科技發展的傳奇著作《失控》而轟動互聯網界和科技媒體，被人們譽為網路文化的發言人和觀察者，之後他的一言一行幾乎都成為了互聯網發展的風向標。

KK來了，他現身第四屆機器人峰會，與來自全國各地從事人工智慧與機器人研究的學者、企業家，和KK的擁躉們濟濟一堂，共同參與了在王田苗教授主持下的跨界對話,對話共分三部分：

(一）科技改變世界，它像萬有引力的重力一樣是一種必然嗎？

(二）當前人工智慧最先可能在什麼領域突破應用？為什麼服務機器人一直沒有爆發?

(三）人工智慧與機器人給社會或人類，會帶來災難嗎？混亂、失業、恐懼？

科技日報社記者史曉波受邀聆聽了專家們熱烈有趣的探討並記錄整理

一、科技改變世界，它像萬有引力的重力一樣是一種必然嗎?

「必然」是凱文·凱利提出來的，無論從社會發展的趨勢，媒體的報道，以及產業和各個國家的分析，人們都認為這五到十年的科技浪潮是一個必然的趨勢，就像凱文·凱利形容的，它像重力一樣必然而然。

KK三本書《失控》、《科技想要什麼》和《必然》，知道他很早就提出了一些預見性的理念，例如1984年網路國度、1987年無線即通訊、2009年共享經濟等，王田苗教授在表達了對KK的歡迎后直接進入了主題探討。

王田苗問：現在科技浪潮是指人工智慧、虛擬現實、基因工程、生物技術、機器人、物聯網等等。它們的交錯融合確實在改變著我們的產業和社會生活，它們一定是必然的趨勢嗎？

曲道奎認為已經處在一個智能時代突破的前夜，典型的像機器人、人工智慧，大數據等，具備了通往智能發展的基本技術條件。機器人作為一個平台性技術，它把人工智慧、大數據、物聯網、數字化等等充分集成在一起，包括製造業，是在向工業4.0的智能製造發展，它不僅是機器換人這麼簡單，而是整個製造模式的改變。服務、醫療、健康等領域也將要改變我們未來的生活方式。「這個浪潮會改變我們的產業結構和生活方式，包括我們的社會形態。」王田苗贊同道。

甘中學謙虛地說，在對未來的預測上凱文·凱利是專家，他認為：「隨著大數據的出現，更多知識信息的湧現，一個人終其一生也不可能掌握更多的知識，為此人體之外的AI就發展起來了，生物人類的體外技術發展越來越高級，其趨勢是不可避免的。」

吳旭認為到今天為止，科學已經不僅僅是科學家的事了，政府、經濟、法律都在關心與推動。還沒有哪個時代能像今天這個時代一樣在未來二、三十年間將科技發展得如此迅捷，它應該是社會各界從市場的角度與科技互動發展的結果。

「當新的技術、新的AI和機器人在發展中迎面向你走來時，你會大吃一驚。」KK相信趨勢不可避免，衝突也將不可避免。他指出，整體來看會有很多新的問題產生，也許會有51%是好的，49%是有問題的。但是如果你只關注機器人發展帶來的壞處就比較片面了，因為它仍有兩個百分位會更好。幾十年後我們會發現如果沒有AI和機器人，人類在這個世界將很難生存，就像我們今天不能沒有電與互聯網一樣。關於AI對社會的影響，我持樂觀態度。他說：因為最終我們會在變化發展中受益。

王田苗總結說，任何技術都不可避免存在負面因素，只要利大於弊，人類在發展中就會逐漸克服問題。

王田苗問：我們很多企業做戰略規劃，往往會被諸如移動互聯網、雲計算、物聯網、虛擬現實、機器人、基因、人工智慧等等一些新名詞牽著走。那麼究竟是這些技術交錯融合的推動了社會發展？還是人工智慧作為科技浪潮的引擎，AI帶動了機器人、物聯網、新能源、雲計算的發展？

KK認為， AI絕不是獨立發展的，未來一定是個多元融合的世界，不是集中到一個點，而是分向的，或者說是多向的發展。許多舊的科技依然會被沿用，但會加入進新的元素，是一個不斷增加的過程，比方儘管有無人車的出現，腳踏車也不會被淘汰；人們可能還喜歡用手機和屏幕，只不過新的屏幕也許會在他們身上被研究出來。將會有更多新的AI，更多新的軟體，會有越來越多新的東西迎面走來。

甘中學的看法略有不同，「在技術上，一個時代肯定會有一個最主要的推動力在推動著社會的發展。」蒸汽機的發明不僅推動了火車，還推動了紡織革命，德國由於蒸汽機的革命使它成為了世界的霸主。互聯網的出現，伴隨著移動互聯網，蘋果機，讓美國幾乎稱霸世界很多年，很明顯它是一個非常重要的驅動力。

當人工智慧到來的時候，可能有各種各樣的演算法，但人工智慧確實是智能這個領域的內核，有了這個內核你才能做感測，才能做預測、才能發展，我傾向認為，未來人工智慧是一種推動力，是一種主導的力量。

KK繼續表示：人工智慧是個促進者，沒有AI就沒有虛擬現實，沒有AI就沒有基因技術。AI像電一般，可以理解它是便宜的能量，到處都有。能量驅動了交通、工業、農業等各領域的發展，甚至機器人。

王田苗表達了自己的觀點：「技術先交錯發展，未來AI會變成一種使能技術，它的發展會像現在互聯網，無處不在。」

(上圖為凱文·凱利在與機器人專家們進行閉門研討，左1甘中學，右1王田苗。)

二、當前人工智慧最先可能在什麼領域突破應用？為什麼服務機器人一直沒有爆發?

擁有人工肌肉組織、像人一樣大小的類人機器人從發明製造再到進入人類家庭至少還需三十年。KK聳了一下肩說道：「因為直到現在我們還沒有將它發明出來」。在5月16日的第四屆機器人峰會上凱文·凱利預言服務機器人進入家庭還有漫長的路要走。

王田苗問：人工智慧近三、五年應該爆發的熱點在哪裡？率先爆發性成長和應用的主要領域在哪裡？

KK指出，人工智慧的訓練就像神經，需要大量數據練習。所以，有大數據的地方就是發生AI變革的地方。像金融領域，像亞馬遜那樣的網路零售業大型公司；娛樂遊戲業也是，還有醫療，因為有大數據，不是小的數據。在金融領域已經有所影響了，我把我的投資就投在了人工智慧金融領域。

那麼農業、製造業呢？田苗問。

KK肯定地回答：農業會發生，可能會有未來，但不是最先發生的，因為他們沒有太多的大數據。談到製造業，KK反問：製造業的數據在哪兒？零售業有很多數據，製造業沒有。未來會有，但不會最先發生。

甘中學和曲道奎認為人工智慧應該首先在大數據、強數據方面發展，以及在知識的加工、語言的交互中，人工智慧重點突破的對象是它們。

KK強調，大數據的多寡決定了誰先勝出，人工智慧滲透進家庭和社會，是人們交往必備的工具和手段。

王田苗問：現階段發展已經有了自動吸塵器機器人、教育機器人、陪護機器人、無人機拍攝、平衡車、仿人形、醫療機器人、無人車等等。1954年美國發明機器人，1997年日本本田推出了仿人機器人，2007年比爾蓋茨預測未來家家戶戶都有機器人，那麼家家都有機器人，這個時代什麼時候能到來？

曲道奎對此不太樂觀，他說，現在無論是搞機器人研發，還是搞投資，都把服務機器人作為未來沒有天花板的一個巨大市場。實際上十年前日本就制定了一個未來60萬個家庭使用機器人的計劃，後來韓國也搞了一個服務機器人進入家庭計劃，那麼現在呢？

他指出，服務機器人進入到家庭面臨兩個問題，首先剛需不明確，目前服務機器人進入家庭幾乎還不具備作業能力，僅有一些娛樂內容，連錦上添花都算不上；另一個問題是2C機器人進入家庭面臨網路安全性問題，它必須依附在網路上，否則就沒有成長力，這是物聯網安全的一個巨大問題，你家有一個服務機器人，但在網路安全沒有保障的情況下白送給你都不敢用。

王田苗教授接過話題說，據了解，很多人都期待著機器人能夠在聊天、陪護和私人助理方面對生活有所幫助。亞馬遜、谷歌、騰訊都在加大這方面的研發力度。

曲道奎繼續表達自己的觀點：機器人若沒有軀體，只有靈魂，這個人就不是我們物理的人了，我們談未來的服務機器人是可以移動的，它一定要能自如的動作，沒有這兩個功能，就無異於我們目前使用的電腦。

KK說，自動開啟的車是我們最初理解的機器人，它有足夠的電量可以自己開動起來，做出自己方向性的選擇；在我們周圍其實有很多機器人，但我們並不認為它是一個「人」，那些帶輪子的不應該算機器人。KK反問：機器人的能量從哪裡來？我們人類是很節能的，僅需要0.25匹馬力，而機器需要幾百匹馬力。我們要麼做出足夠能量既小巧、又安全的電池給機器人，要麼做出的機器人只需很少的能量，這是一個巨大的挑戰。

「你是說服務機器人進入家庭會慢一些，人工智慧會更快？」 王田苗問。

KK點頭：是的，軟體可以，硬體很難，需要能量。

機器人之所以用了很多能量是因為它的電腦邏輯是基於0和1的，而人類不是。做同樣的決定，人類不需要做計算，他們之間邏輯不一樣。甘博士認為，當我們發明電腦不再用0和1的邏輯做決定時，機器人就可以減少很多能量消耗了。

KK表示，擁有人工肌肉組織、像人一樣大小的類人機器人從發明製造出來再到進入家庭至少需要三十年時間。他聳了一下肩說道：「因為直到現在我們還沒有將它發明出來」。

王田苗教授饒有興緻地繼續提問：人工智慧和機器人是什麼關係？人工智慧是大腦的一部分？機器人是人工智慧載體？你怎麼定義？

王田苗問：智能汽車正在從兩個角度突破，一個是新能源，一個是無人駕駛。目前汽車交通運輸形式會不會徹底被顛覆？未來手機會不會消失？

凱文·凱利指出，毫無疑問，無人車是一個必然的趨勢，現在已經有試駕無人車了，但並不是每一輛車都會變成無人車，世界上許多地方我們還無法抵達，無人車也開不到那裡。估計未來會有70%的車被替代，而現在的問題是你在無人車裡做什麼？未來我不再願意帶手機，也不願攜帶任何東西，但我依然可以與人隨時順暢交流。這樣的「手機」最好可以幫助我識別出任何一個人，理解我的需求。所以未來我的夢想就是什麼東西都不用帶，口袋裡面是空的。我的環境、我的衣服、我的眼鏡會變成我的計算機、我的手機，我可以隨地截取一些平面變成我的屏幕，變成我的交互工具，這是我對未來通訊工具的展望。

三、人工智慧與機器人給社會或人類會帶來災難嗎？混亂、失業、恐懼？

如同彗星撞地球概率會非常小一樣，霍金、比爾蓋茨、馬斯克他們害怕會有一些超能的機器人來控制人類，他們擔憂會有災難性的後果。凱文·凱利說：「關於機器人控制人類，我認為不是必然要發生的，雖說可能性大於零，但還是不太可能發生。」KK在與4位頂級機器人大咖對話中闡述了他許多深思熟慮的觀點。

王田苗問：「你在書中有一個觀點，人造的東西會越來越接近生命體，人的生命也越來越工程技術化，是什麼理由你對未來的趨勢有這樣的思考？」

KK回答：「人和科技起源於同一生物學，這是我對科技的理解。在科學技術日趨複雜的時候，我們會趨向於運用同一生物學原理。例如網路用防禦系統對待病毒，就像我們用免疫方法治療機體的病毒一樣。不是機器人會更像人類，而是機器人會更有生命。」

「按照你的判斷，人類社會與物質社會之間有一個類生命體，是生物—機電—人工智慧的社會？」王田苗教授繼續發問。

KK解釋到：我們還會是人類，機器也依然是機器，會有一些人想要成為一半人，一半機器。有些人不願改變他們的肉體，有些人想明天就改變。未來會是一個混合體，不僅只有人類或機器，還會有混合體。

王田苗問KK：「未來機器人會成為平等於人的生命體嗎？」

KK認為那是一個太遙遠的話題，也許會發生，但會很慢很慢。他把話題拉回來，我們說說現在吧，半人半AI將會是最厲害的，就像半獸人。你看最厲害的國際象棋選手不是人也不是AI，而是半人半AI。因為AI和人的思考方式不同，當我們有了兩種不同的思考，就會很強大。也許還有其他種類的AI和人結合，可能會更強大。當然會有一些文化、情感、倫理和哲學的問題，這些人類現在還沒有想明白。

王田苗問：由於科技的發展，人的需求，會出現一個人機共融的中間體，或者說人機混合體。例如我用機器把自己的心臟換了、眼睛換了、上肢換了。那麼這個人機混合體有沒有定義？

吳旭認為這樣已經不是一個簡單的科技問題了，它涉及到社會學、道德倫理學的問題，範圍更廣泛了。他相信今後總有一天會進入到這種狀態，但還需要相當長的時間。

曲道奎指出，機器人倫理是一個不可迴避的問題。目前人們已經將機器人三定律擴展到六、七條了，其中後面就有對未來人的定義，你是一個自然的生物人，一個機器人，還是一個機器與人的混合人。有一個國家機器人標準化總體組，也開始關注面對未來機器人的倫理道德規範研究，要專門搞一個小組，要吸納社科院關於人文道德倫理的一些研究專家參加。

KK表示贊同，指出隨著科技和網路的發展，如果有一個明確的定義將會對人類十分有益。

王田苗問：由於技術的發展和推動，會不會真的讓更多人最後沒有工作？像司機、交易員、醫生、教師？

甘博士比較樂觀：人活著幹什麼？是想干自己感興趣的事，做一些有創意的事。你不願意干一些重複的工作，就由人工智慧替你做，將人解放出來。AI的演算法、設備、大數據的處理等等又會給人們帶來新的工作機會。

曲道奎的觀點跟甘中學博士略微不同。他認為就業和失業基本上是工業3.0以前的概念，人為什麼要就業，就業主要目的就是解決人類的生存與生活費問題。這一次人工智慧的革命肯定會創造新的工作崗位，但肯定還會有一大批人失業。技術紅利完全可以替代過去很多需要人類來做的事情。而人類的勞動強度和工作時間都會因此大大減輕和縮短，這肯定是一個趨勢，是社會進步的標誌。

吳旭表示只要心不失業，就一定不會失業。以前我們七天工作，現在五天，互聯網時代已經將我們的生活狀態改變了，或許以後我們只工作3天。

王田苗問：霍金等物理學家對人工智慧與機器人抱有一種恐懼，因為在他的很多發言中都表示覺得科技迭代更新和繁殖速度太快，而自然界裡面的繁殖卻需要漫長時間。KK你同意霍金的看法？

KK搖頭表示：我認為彗星撞地球的話概率會非常小，而霍金、比爾蓋茨、馬斯克他們害怕會有一些超能的機器人出現來控制人類，他們擔憂會有災難性的後果，為什麼要有這樣的憂慮呢？關於機器代替人類，我認為不是必然要發生的，雖說可能性大於零，但還是不太可能發生。

最後，王田苗問：與西方相比，在哪些方面能更好地推動智能機器人和人工智慧的發展？

幾位大咖一致認為，在市場需求上，有巨大的優勢，有最好的應用場景和市場；因為資本的活躍，在資源創新領域也很有活力。我們的劣勢在技術的積累上，創新剛剛起步。但人實幹精神強，到2020年，一定可以成為一個創新大國，在某些特殊領域，我們與世界相比也許有一些差距，但是在大部分領域我們會有一個創新的爆發點，趕上去。

甘中學強調：人工智慧時代是華人的時代，現在全世界做人工智慧的華人占43%，人的聰明毋庸置疑。人講天人合一，和諧共生，因此21世紀一定是人的世紀。

在座的機器人專家們一致認為，從現在起到2049還有32年，正好是中華人民共和國成立一百周年，相當於30年的預測。未來的世界在科技驅動下一定會發生天翻地覆的變化，一切皆有可能。即是漸變的，也是突然的，但一定是深刻的。那時手機應該會被機器人替代，汽車應該是兩棲或者三棲的，可以飛，可以下水。未來應該是人和機器人共享的社會，而所有這些變化都圍繞著人的健康、出行、交流以及食品展開，這四方面變化的融合就是未來科技，我們相信這種變化對社會和人類是健康和正義的。

凱文·凱利與參加第四屆機器人峰會閉門討論的部分專家們合影留念。

對話嘉賓：

凱文·凱利（Kevin Kelly），他被稱為未來科技預言家、互聯網預言家等，被看作是「網路文化」（Cyberculture）的發言人和觀察者，他是美國《連線》（Wired Magazine）雜誌創始主編，也是《全球概覽》雜誌（The Whole Earth Catalog）的編輯和出版人。

王田苗，國家傑出青年基金獲得者、長江學者、北京航空航天大學教授博導、原國家863機器人技術主題「十五」、「十一五」專家組組長，雅瑞資本與真格基金科技首席顧問。

渠道奎機器人第一股-瀋陽新松機器人自動化公司總裁、國家機器人標準化總體組組長、國家863專家、中科院瀋陽自動化所博士生導師、機器人技術創新聯盟主席。

甘中學，國家「千人計劃」首批特聘專家，是智能製造與能源系統工程的跨界專家，早年在ABB自動化領域做全球首席科學家，2015年起擔任寧波智能製造產業研究院院長，國家「973」計劃首席科學家、國家「十二五」863計劃專家。

吳旭，啟迪創投董事長。