徐震：焦慮造就進化

徐震

徐震在當代藝術圈中擁有多重身份：沒頂公司MadeIn的老闆，藝術網站Art-Ba-Ba的創始人、策展人、製作人——其實在當今藝術世界的語境下統稱為藝術家也未嘗不可，不過他在江湖的昵稱「沒老闆」卻更加響亮。在我們討論藝術全球化與網路化加劇的時代，徐震用自己的方程式去探索藝術的未來，與之共生的是不置可否的焦慮和突破自我的快意。

徐震，《運氣－哲學家大理石頭像》

「永生」、「進化」、「天下」……沒頂公司創立之後，徐震的作品系列以公司的模式產出，它們多半在視覺上呈現出脆弱與刺激的雙重特質。沒頂公司的創作和展覽是分開的雙線，創作按照常規方案進行，展覽主題則是要考量不同區域的配合以及不同空間作品的協調。例如在巴黎貝浩登畫廊開幕的展覽《文明迭代》(Civilization Iteration)中，回顧自2013年創立同名品牌之後的重要作品系列。隨後一周，徐震專賣店於五月底發布「運氣」系列，在繪畫中構築東方玉鐲和神的光環之間的神秘感。

沒頂公司位於上海松江，探訪工作室的那天，公司內部正在面試攝影師，而正在創作的大型作品將參加12月在澳大利亞維多利亞美術館的三年展，作為展覽里最大的作品，花費了一年多的時力，目前正處掃尾階段：有13個(也可能是16個)通過3D掃描製作的希臘雕塑，如孩童一樣在15米長的莫高窟卧佛身上玩耍。

工作狂徐震坐在沙發上，跟我聊專賣店的未來。「前兩天我們在武漢開了個小店鋪，這些東西肯定能賣掉嗎?我不覺得。我覺得我們要囤積些商品，不同層級的，從20元到2萬，從胸針到杯子、碗、雕塑，慢慢去勾引各種顧客。」聊到銷售狀況，西岸的徐震專賣店目前的生意不算太好，但徐震很清楚那個地段還在成長：「我們內部包括我自己都覺得今年和明年上半年主力應該放在突破開發產品、開發渠道……因為我覺得我們之前有點過度好玩了一點。從我角度來說，我很喜歡做這樣有點怪的東西，但大眾受不了。我們都是從藝術創作的角度來創作這些衍生品和小東西的。原來過度藝術，那麼可能接下去我們會把大眾的東西補進來，把我們的層級拉得更開一點，再把一些大眾流行消費的東西補充進去。」各種項目的鋪開規模龐大，「當代藝術根本就推不出去。我也不絕望。」徐震說：「可能今天做文化，你需要認清楚各種套路。合作了十幾年的搭檔也看到我就很煩，有時候我想應該鼓勵鼓勵別人，但我自己為自己買單，不勉強自己，所以我不需要鼓勵。後來我發現大多數人還是需要去鼓勵一下的。但我肯定不是屬於大多數人。」

徐震專賣店以及專賣店中所售賣的玩具

Numéro：巴黎的貝浩登畫廊正在進行展覽《文明迭代》，本來「迭代」是個數學概念，比如圓裡面有一個五角星，從五角星的內部出發你可以再畫一個圓，在裡面繼續畫五角星……無限循環，在展覽里你怎麼發展這個概念?

徐震：其實我們現在學到的創作方式，並不是那種在美院學到的創作方式。我們現在很多藝術家的方式都是怎麼處理信息，怎麼去消化這種信息的。這種信息包括各種文明的、民族的、日常的......所以它很像你早上起來有個新的新聞刺激你，一天都很充實，到了晚上你又進入另外一個狀態。這種迭代性的東西讓你一直處在進步和變化的過程里。其實它是一個比較網路化的狀態。因為從我們自己角度，從1996、1997年開始創作，那時候的創作更多的是一種自己的感受和經驗。現在這種經驗變成了一種觀看，你看到了一種信息，但這不是你的身體的經驗。所以，你就很像一個處理器在處理信息。

2009年，你創立了沒頂公司，到現在已經有8年。當時你宣布是以公司的形式進行生產的，所以現在和最初的想法有什麼變化?

變化很大，包括我們在2013年把「徐震」作為一個品牌繼續推出;我們成立了一個沒頂畫廊去代理很多的藝術家。其實基本上是按照我們的發展方向，創建的時候是一種直覺吧，你覺得在今天這樣的社會，藝術創作的方式是可以很靈活的，然後就去做了。做著做著好像就鋪出了很多東西。

就剛剛講到的想法來說，有的藝術家會不斷重複同一個命題，可能一輩子都是一個命題發展不同系列。沒頂公司不拘泥於某個命題上，「永生」 也好、「進化」也好，木雕、二次元手辦拼貼……它們之間存在東西方文化之間的對峙，這也是你們的一條貫徹發展線嗎?

我覺得其實藝術家創作和他吸收的養分是有關的。你看什麼樣的東西，結果你創作出來也是這樣的東西。比如說我們會比較關心繫統的各種形態，在現有的體制模式中怎樣去突破。在互聯網社會，我們會比較關心社會、經濟之間的模式，比如共享經濟……。你會看到我們的創作中出現人類的符號、文化的基因、經驗的處理。第二，我覺得也跟我們所處的大環境給我們的信心有關，每個國家都是一個公司，你現在在，現在這個公司在崛起，所以它會讓你試圖去重新定義世界，試圖走出去看。這樣的背景下，你會願意用這樣的文化、這樣的創作來體現你一種不管是說勇敢、胸懷還是比較粗糙的東西。

徐震，《進化－莫高窟249窟主室南壁佛兩側飛天、Fang Ngil 面具》

布上油畫，180cm x 125 cm

如果說以前是西方往輸出美學觀，現在存在某種往西方的輸出，那會是什麼樣的東西呢?

我覺得它肯定是一種你與生俱來的傳統的東西。很多人想到傳統時候，就會想到一些概念化的東西，比如莊子、老子、儒家……但我覺得不是這樣的。我們中華民族像水一樣，會不斷地進去、融化再一起成長，一直保持你中有我我中有你的狀態。我覺得這就是一種文化包容性，寬度、廣度，特性可能和西方這種理性的、有界限性的、文化梳理的形態是不一樣的。第二呢，我覺得我們自己身上都有受當代文化影響，同時融合文化傳統的氣質吧。就像我們會用iPhone、用電腦軟體去創造新的東西。現在就處於一個大的融合階段。說實在，之前階段大家是比較崇洋媚外的，老是覺得西方為正宗，覺得沒有創造出什麼有價值的東西，現在我覺得慢慢在沉澱，有人在慢慢創造出新的東西，所以我自己覺得這是一個過程。

現在有很多新的年輕藝術家，他先接受西方的系統，可能過段時間再回到東方的語境里來。

這個東西很複雜。因為其實今天這種文化藝術的評判權你不是很肯定在誰那裡。以前這個圈子很封閉，話語權就在批評家、藝術圈內的藝術家、藏家那裡，現在門檻一下降得很低，所有人都能去說你的好看或不好看。我舉例說，很多當代文化自媒體談論一個東西，我們看來是很一般，反而點擊率最高。就這種東西，很多人去批判，但這樣的東西到底應該放在什麼 樣的語境里去說?就今天的文化傳播，是不是傳播得最廣的就是最好的?也不一定的。反過來說，那些精英會說「我們還是精英」，其實那也不一定的。今天兩者都在瓦解，看上去話語權是在大眾，但大眾又陷入了沒有標準的大眾文化標準裡面。精英想要領導大眾，但說出來的話其實不見得比大眾高多少。所以從藝術界的形態來說，五年前大家可能需要一個美術館、一個藝術中心，需要有大量展覽，但今天我們已經不缺這樣形態的東西，缺的是高質量的作品，能夠和同等高質量的你的夥伴、鄰居放在一起，才能表現你的特殊性，而不是像以前我們老打牌，說藝術家怎麼怎麼樣，比如我是一個藝術家在美國做藝術群展，這個在今天的文化形態里已經完全失效了。

購買沒頂作品的藏家都是什麼樣的人?有沒有調查過?

好像比較平均吧。國內不到一半，國外一半多一點。因為我們比較豐富，經常新來的同事也要花比較長時間才了解我們所有的作品。比如我們最早個人藝術家是和香格納畫廊、長征空間合作，一年只有4、5件作品。2009年我們成立公司后，有系列作品，雖然有生產，也是控制它的產量，但產量肯定會比以前多。而且2008年整個全球市場也發生大變化，這都跟新的形態有關。

徐震，《永生－新40403 石佛像，阿芙羅狄蒂》

你們的作品常常以複數的形式出現，排列方式也具有遊戲感，你怎麼判斷一個系列做多少版本?有什麼標準嗎?

常規大雕塑都有標準的，三個。小一點的衍生品，55個、99個?龍美術館展覽過的千手觀音有三個，全拿出來了。今天很多人都在討論藝術家商業或學術，認真或不認真，其實藝術跟商業沒太大關係的。商業是種模式，你東西放在那裡，沒有店人家還是想買;你有店、有畫廊，人家也會想買。我們很多創作是把商業當作一種創作背景，就像現在很多雞湯文章無視人存在的真實性。我們覺得在創作中不應該去迴避很多讓你焦慮的東西。今天有很多藝術家說社會太亂、社會創造性大於藝術家創造性，他已經自己給自己設了一個不對等關係，所以會跑回工作室，覺得這裡才是我的世界。這套話是打動大多數中年婦女的，還有小女生，她們會被這些東西感動的，覺得這人如此清高，如此出淤泥而不染。扯!這是一種軟弱。我的意思是我們的藝術創作不是這一塊，是我們要唾棄的。你應該比較勇敢地去問大家有什麼問題，大家討厭什麼、焦慮什麼。因為只有焦慮……前兩天也有記者說——「啊，你看上去不焦慮嘛!」我說我不是不焦慮，我是喜歡焦慮。因為自己焦慮才知道自己手足無措呀。這樣你就有機會去調動你的能量和方法。我們的進化都是焦慮造成的，不是坐在這裡談一談，外面事情就解決了。所以創作肯定還是跟你的整體性有關的，而不是先進行道德判斷，商業的不要，什麼的不要，剩下的才是自我。但今天其實沒有自我，你只有打開才有自我。比如說你只有出去選擇了，從超市拎了筐東西回來，這才是自我;而不是去想象你要什麼，這是不對的。

講到超市，之前在愚園路那個臨時的超市做了多久?

一個半月。當時也是想做和店有關的、接觸社會的項目。他們就去談，整個愚園路在做開發，只有這個店，所以我們先租下來了，就一個月的時間。

徐震，《永生－納克索斯島斯芬克斯、沉睡的繆斯》

複合礦物材料、礦物顏料、不鏽鋼，220cm x 155cm x 58cm

超市賣得怎麼樣?

賣得蠻好的。但是虧肯定是虧的，一瓶五糧液1000多塊錢，肯定是沒人買的。我們是買回來了，把酒倒掉了。我記得是半個月後，在大量地補口香糖、避孕套、可樂、農夫山泉啊，特別是很多小白領下班后都去玩。大家很好奇這是個什麼東西，去了也不知道是個什麼東西。當時我在想，很多人問虧錢的你們為什麼還要做?我們最近在整理資料，當時1998年一直在做這種藝術活動。今天的互聯網經濟，在說分享，我們這撥人其實很早意識到了文化的分享。因為我們從1998年到今天經歷了沒有藝術機構，美術館到今天機構繁榮的狀況，藝術家要發聲音只有自己去發。你沒有辦法等待被發聲音，這個時候你就落後很遠很遠了。所以我們這十幾年的這些動作，包括開公司，其實是把藝術杠到了某個和社會對等的層面，它不會承認你只是欣賞一下這個藝術就可以，它還逼著你思考、去面對。所以我們是這樣的一個形態。

發聲這個事情你是很早就意識到了，你以前還做過一個「喊叫」的行為藝術。

對。因為你不知道你的位置在哪裡啊。現在你知道你是個藝術家，會有各種各樣的資源大家在交流，但那時候什麼都沒有。而且老藝術家也沒有資源的，社會一堵牆直接擋在前面。

徐震，《運氣－柏拉圖》

布上油畫，42cm x 30cm

你以前還和陳冠希合作過一款錄像機?

噴霧罐錄像機。我覺得那個錄像機蠻好的，摁下去就在拍，放掉就沒有。但是呢做得早了點，那時候處在一個小型硬體技術很差的時代，我們都是自己開發的，單手雖然能拿，但你會覺得有點重，不像那種噴漆。但今天有可能的話，我覺得我能把這個東西開發成一個爆款，但已經過了這個心氣了。我們會把很多東西轉到店裡來。這就是個認知引導的問題。

那有考慮再和其他明星做點什麼嗎?

我們倒是不拒絕，包括前年我們團隊和黑眼豆豆合作了個墨鏡。我們起步的角度不是俯視，我們幾乎是和這個社會在平行發展的。你不會覺得自己是個著名藝術家，我不會怎麼怎麼。反而是覺得我是個著名藝術家，我應該去那樣那樣。

那麼你認為著名藝術家應該怎樣?

今天有各種判斷，你覺得這個人或東西很著名，其實這些東西都在鬆動。文化、藝術這些東西都被消費得特別快，今天的絕大多數展覽就是派對而已，很多人都不會關心徐震做了什麼東西。你也不要去向他們妥協，你也不要寄希望於他們和你一樣認真，彼此不要在一種情緒和道德中交流。我可以認真，你也可以不認真，沒問題。這就是今天文化傳播的方式。藝術 家不管有名沒名，你只要不要讓這些東西把自己的想象力限制住就行。你可以繼續想幹嘛幹嘛。

徐震在其工作室中

我覺得沒頂是在探討社會大環境裡面藝術和社會的規則，它不著眼於過於細節的東西。

我們處在一個非常具有戲劇性、競技性的社會，就像你高速開著一輛車在煤礦區里，必須要保持高速運轉，同時要保證你撿起來的還是煤塊，保證你的能量。全是很矛盾的東西。但我覺得非常好。我就是很不喜歡這種所謂的有房有車、老婆很漂亮、小孩很乖很可愛，我很不喜歡，很空虛很無聊。我不是說討厭這種形式，形式沒有問題。因為我周圍有很多這樣的人， 過了35歲后，變得越來越自私。人都這樣的。那我自己覺得說，藝術這個工作，這個興趣能夠讓我暫時脫離這些東西。我自己覺得你要為你的愛好買單，不要讓別人為你買單。我在為我自己買單，你們就不要給我道德壓力。我們公司很多小孩都是94、95、96年的，年輕真好，早上起床就在安排晚上去幹嘛。像我這種年齡的，我一般早上八點多到公司，晚上七、八點就已經很累了。但他們就覺得打牌、蹦迪、聊學術都沒有問題，幾場輪著來，都沒有問題。我自己覺得人一旦受到限制，就會變得自私。比如你到一定年齡，就覺得要留一點精力和時間給自己和家庭。或者一旦有經濟危機，我就第一時間考慮就要留點錢。這都很正常。但重要的是，你是一個創作者，你不可能一下子選很多事情。你可能只能選一到兩件事情， 創作作為其中之一就已經佔了很大比例了。

我看你的微博上經常會分享一些藝術作品的秒拍?

我們看了很多也嘗試很多。如果你真的發太複雜的理論，也沒有點擊率的。但我們又想普及當代藝術的知識，你不能一點沒有互動啊!但是我覺得我們這方面有優勢，我們知道比如當代藝術有一些大眾容易接受的類型，有一些很好玩的材料，普通人對此也感興趣，有些是很危險刺激的東西。我們團隊能夠把這些東西慢慢搜集起來放在自媒體上，我看點擊率還可以。 還有人問，你們真有錢，還能做這樣的推廣。我每次花30塊錢推給自己冬粉看，又不是花幾萬塊錢，我覺得冬粉有時候反應還是蠻快的。

徐震，《進化－姆博勒Ofika像、御坂美琴》

複合礦物材料、礦物顏料、不鏽鋼、鋁，300cm x 100cm x 90cm

原創性還是當今蠻難堅持的事情。

有難度。因為說實在的，我們之前也在聊，我們這一代的創作者在進入藝術這個行業時是沒有錢的，看不到任何和錢有關的事情，所以全是憑興趣來的。比如我老師是丁乙，我1996、1997年畢業到社會上的時候，丁乙也沒怎麼賣畫，勞倫斯還在波特曼走廊，就十張版畫也沒有賣掉。你沒有這種很強烈賣畫的慾望。但現在的小孩兒很職業，包括國外的，大二、大 三的小孩到我們這裡來實習，他們都很職業很清楚，知道以後走哪塊會有市場，因為前面有誰有誰。我以後市場在哪裡，跟誰打交道;如果我在倫敦，該怎麼打開市場，我在美國就不能參加太多藝術家的聯展。他們非常職業，但我覺得是不是少了點不服氣，他們太順應這個時代了，我個人是不會灰心的，但這個行業不只有藝術家，還有評論家、畫廊老闆，這 些人也有老的和年輕的，老的開始偷懶，年輕的開始妥協，美術館說：「你作為一個品種，我們明年做你的個展啊」。可能今天做文化，你需要認清楚各種套路。

「你作為一個品種」這句話有點意思，就好像說你是個蘋果、西瓜還是別的什麼。

就是個水果店啊。有些藝術家聽到很心酸的，這種品種全球都有，美國也有、英國也有，策展人都把這些品种放在一起。我的意思是大家不要被這樣的過眼雲煙限制了創作力。你可以是個品種，但你品種也在變，質量好就好了。大家現在很喪氣，就像現在小孩說的「喪」。

徐震，《進化－莫高窟172窟主室南壁佛、 Galoa 面具》

布上油畫，80cm x 60 cm

你以前講「沒頂的優勢是崛起，打進西方。東西方文化的不平衡，會讓我有種代入的使命感。」

對，文化復興。人家說我吹牛逼嘛，我個人總要崛起的吧，品牌也要崛起的啊，那我品牌崛起的時候，總會遇到阻礙。國內沒有標準的，體制在發展，但目前還是更多靠個人的能力。西方則相反，體制撐在那裡，個人從一個小螞蟻可以往上跑。個人能力在成長，體制又通過個人能力的成長在成長。我從20年做到現在，沒看到有什麼體制啊，美術館現在都起來了(我不是罵他們，我們現在有點矯枉過正)，但我們需要的是梳理一個系統，有系統了哪裡不好我們再調整。標準是在調整的啊，又不是出來了就不動了。我們現在都在紙上談兵。我從2009年做公司到今天，說我們不對的全都不是在第一線工作的人。只要在第一線的人，他們會在不同階段遇到和我們一樣的問題，他們都說我們的方法很好因為我們在解決問題啊。我們反過來說，我們自己以前也認為藝術家應該是不受到社會上具體某個東西的束縛，應該是自由的。你現在給我舉一個藝術家看看誰是這樣的?根本沒有!一是說明沒有產生這樣人的社會條件，二是說明藝術家的存在方式在變。我們看到很多年輕藝術家紅完了，兩、三年後就沒了。你賣不出東西，畫廊就不玩你了，玩別人去了。你們這些覺得自己好學術、好社會批判的藝術家，現在人呢?大家在脫離實際談學術的時候，是很脆弱的。

如果藝術講求一種供需關係的話，那國內這種關係是怎樣的?

我覺得大家都很迷茫。原來的那些所謂現代、當代的藝術家，他們對待社會有一種批判的優越性在裡面。就感覺你普通人只知道油鹽醬醋，但我就陽春白雪，有一種文人格調，對某些東西有先進性的看法。但自從「高手在民間」出現后，你一個人的智商再高也不可能無縫鏈接，總有各種行業的人才跟你在懟各種東西。所以當代藝術在今天的存在感已經受到嚴重衝擊了。但我覺得很好，你們有工作可以做了呀。那存在感在哪裡呢，回到原來的審美、象徵性、治療?挺好的呀。你想每個時代的藝術不就是這麼過來的嗎?就是焦慮。

撰文&肖像攝影 | 劉星 Cheyne Liu

圖片提供 | 沒頂公司