基因檢測是精準醫療關鍵 我們有望親見高血壓被完全攻克

主持人：東方今報社總編輯 趙瑞瑩

嘉賓：著名的心血管專家 惠汝太

4月7日，著名的心血管病專家惠汝太來到河南，參加信陽芸眾中醫康復醫院的籌備會議。其間，他接受東方今報總編輯的專訪，談論對中醫的認識、對高血壓等心腦血管疾病患者的建議、對精準醫療的期待。□東方今報·猛獁新聞記者 路治歐/文 章繼軍/圖

【嘉賓簡介】

惠汝太，現任醫學科學院阜外心血管病醫院高血壓中心顧問專家，心血管疾病國家重點實驗室副主任，是全球著名的心血管病專家。

1993年-1996年，在美國NIH進行博士后訓練。1997年回國，在醫學科學院阜外心血管病醫院先後擔任心內科副主任、副院長職務。

惠汝太教授回國后率先開展心血管分子遺傳學研究，創建了心血管基因組醫學專業。

應該旗幟鮮明地說，高血壓的治療就要用西藥

東方今報：您剛才在會議發言時提到了中醫治療的問題，說對痔瘡、外傷、牙疼之類有很多的療效，但是，沒有提到中醫對高血壓治療有沒有作用。

惠汝太：我自己覺得，如果你是真正高血壓患者的話，最好還是吃西藥，把血壓控制下來。西藥現在有104種葯，都有很好的實驗效果。如果你沒有併發症，是單純的高血壓，就可以選擇這些西藥。

我個人不主張用中醫治療高血壓，因為血壓不及時控制下來的問題很大，會引起腦中風、腦出血、腎功能損壞等。因此，高血壓的治療，我認為應該旗幟鮮明地說，就是西藥，就是得早用早控制。

東方今報：高血壓患者到哪個臨界點必須用藥？

惠汝太：我的看法，血壓在150mmhg/100mmhg以上就必須吃藥。如果你不想吃藥的話，在140mmhg/90mmhg以上、不到150mmhg/100mmhg的時候，可以試著鍛煉身體三個月，如果這樣能讓血壓降下來並保持下去，就可以不用吃藥了，如果不行就必須吃藥了。快點把血壓降下來，省得發生嚴重的問題。

原發性高血壓大部分是遺傳性的。對於這些患者，早期通過運動是可以降壓的。如果不是原發性的，靠運動是不行的。我們最近做了一個試驗，讓150mmhg/100mmhg以下、年紀也不大的輕微高血壓患者，每天在我們的指導下運動1個小時以上，運動到出大汗，配合少鹽等健康飲食。3個月後，血脂高的、血壓高的，80%的人都能夠恢復正常。

東方今報：民間有許多通過食療的方法可以控制血壓的說法，這些說法是否靠譜？

惠汝太：這些都是太過輔助的治療了。多吃堅果，多吃水果蔬菜，是可以降壓的，但是血壓最多下降6-8mmhg，不會再下降更多了。高血壓患者不能靠這些。

我不排斥中醫，中醫就像寶藏一樣等待挖掘

東方今報：可能是因為您的學習研究經歷，有人說您對中醫比較排斥。

惠汝太：我不排斥中醫。中醫對很多慢性病是有用的，比如肺沒有問題的慢性咳嗽、亞健康等，但不是對每一種病都有用。

我在協和醫科大學讀的碩士，在加拿大攻讀的臨床科學博士，在美國做的博士后，受到的教育就是循證醫學，你說什麼有用，你必須拿出證據。這個「證據」是什麼呢？你得了一個病，如果你診斷得不對，最後的療效就沒法說。另外，以單個的病例來說某個葯的療效是不管用的，這樣別人不服氣，你需要有大量的病例來證明。

中醫有個問題，就是發展了幾千年卻沒有具體的證據，只是很粗獷地說這個有效那個有效，沒有經過現代科學的驗證。所以，我從來不反對中醫，但是一直主張中醫需要做病例對照的研究，要拿出證據來，證明它效果好、沒有副作用，讓全世界服氣。

東方今報：這些年，也有人從循證醫學的角度，討論關於中醫是否是偽科學和它的價值，您怎麼看？

惠汝太：5000多年來，很長時間是沒有西醫的，有許多病不就是靠中醫來治療的嗎？我反對說中醫是偽科學，只不過中醫缺少總結，缺少深入的探索罷了。我沒有研究，可以不表態你好還是壞，但不會簡單地否定了。

中醫就像寶藏一樣，你知道它在哪裡，但沒有挖出來。吃這個葯管用，我們需要挖掘它為什麼管用，哪方面起的作用，而不能籠統地說「沒用、偽科學」。比如銀杏葉，中醫早就入葯，但搞不清楚是如何起作用的，德國就研究清楚了，銀杏葉提取物在全世界得到廣泛應用。所以說，一部分人就是頭腦簡單，非此即彼。

再舉個例子，陰陽是中醫理論，西方人已經普遍接受這個觀念，科學雜誌直接把陰陽的拼音用上了。比方說，他們認為體內有兩個系統在起作用，互相維持平衡才行；免疫系統，太強太弱了都會得病。

東方今報：在國內歷次中醫存廢的辯論中，都會提到經絡。根據西醫的解剖，身體內根本沒有經絡，但是在實踐中，按一些穴位卻是有效果的。

惠汝太：經絡，我也不知道是什麼東西，但是我保持一種謹慎的態度。不可否認，有好多事情，我們現代的科學認識不到，解釋不了。

東方今報：有報道稱，美國加州大學研究人員認為中醫特別是針灸技術，對輕度至中度高血壓疾病治療有益，是否是這樣？

惠汝太：針灸在全世界都很火，據說美國有5萬名針灸醫生，比還火。這種說法可能是對的，但是我在主流雜誌上沒有看到。輕微的高血壓鍛煉身體不吃藥可以，針灸當然也有好處。但是，我不同意針灸治好了病，可能只是起緩解作用。

為什麼到信陽擔任一家小醫院的名譽院長

東方今報：您是心腦血管疾病方面的權威，為什麼同意出任信陽芸眾中醫康復醫院的名譽院長呢？

惠汝太：我當年在信陽科學調研的時候，這個醫院的董事長明德前是要錢給錢、要物給物，給了我們很大的幫助，也結下了深厚了友誼。這是我來到這裡的一個重要原因。

更重要的是，我覺得中醫是非常有前途的，做中醫康復也有非常大的市場。有一些慢性病，西醫也沒有多少辦法。這家醫院研發的幾個藥方，歷經了多年臨床實踐，很有效也沒有什麼副作用。我希望他們做中醫和現代科學的結合，進行臨床觀察研究，拿出有統計學意義的病例數，做出更多療效經得起檢驗的中藥來。

東方今報：一般人都認為，醫院設在人口更多的北上廣之類大城市會更好一些，而這家醫院設在了信陽。

惠汝太：信陽是個小地方，但是小地方能做大事。美國有一個全世界最大的私立醫院叫梅奧診所Mayo Clinic，有6.5萬名工作人員，8000個床位，每年就診病人600萬。但是，它就在一個只有10萬人口的美國最北的地方羅切斯特小鎮。這麼一個小地方，都有全世界最好的醫療，全世界很多的第一都出自那裡。所以說，只要醫學條件好，就能吸引全世界的患者來。

我認為，信陽的交通比較便利，去武漢、北京都很方便。城市不大，便於人才在這裡集中精力、沒有什麼干擾地鑽研業務。這裡屬於后發展地區，污染比較小，出的藥材質量更好一些，對病人的康復效果也會比較好。

信陽地處中原，而河南又是人口大省，大量人口將來的養老問題都是需要解決的。同時，芸眾最大的優勢是，對一些西醫解決不了的疾病提出了自己的解決辦法。因此，芸眾會做出自己的貢獻，它發展成一個一流的醫院也是完全可以期望的。

患高血壓更多不是基因問題，而是生活環境引發的

東方今報：高血壓是「沉默殺手」，很多人說，高血壓是現代生活方式產生的問題。是真的這樣，還是因為其他原因？

惠汝太：我覺得還是後天的問題，生活因素起了很大的作用。高血壓、冠心病等複雜疾病，是遺傳和環境共同作用產生的。兩個人都常年吃高鹽食物，可能一個人有問題，另一個就沒有問題。這可能就是另一個人的基因好。不過，重要的還是環境因素。

19世紀工業化革命之前，美國的心臟病、高血壓發病率是很低很低的。工業化革命之後，人們富了，開汽車了，常到酒館喝酒、吃肉，結果高血壓、心臟病都出來了。的情況也是如此。1958年，的高血壓患病率是5.8%，今天是30%左右。幾十年時間，我們的基因都突變了？不是的，變化最大的是我們生活的環境。因此，如果控制了環境因素，心腦血管疾病就會大幅下降。

東方今報：既然如此，您為什麼一直呼籲加快推廣包括基因檢測在內的精準醫療？

惠汝太：精準醫療是綜合使用基因檢測技術、分子影像技術、生物信息技術，然後結合患者本身的生活環境、臨床資料，對疾病做出一個精準的分類和診斷，最後給出個體化治療方案的過程，裡面最關鍵的是基因檢測技術。也就是說，它所應用的環節是在診斷，本身不創造新的治療方法。

我這樣呼籲是因為很多醫生對基因組研究很抵觸，現在的大夫都沒有學這些知識，對這些新的進展不了解。但是,因為人類基因研究的進步，很多不治之症能檢測出病因了。

每年有54.4萬人猝死，猝死者10%-15%是基因突變引起的，叫離子通道病。這個人平時和正常人一樣，結果賽跑一摔倒就起不來了，游泳一下水就出不來了。這部分人通過基因檢查是可以發現問題的，但是大家都不查。肥厚型心肌病會引發猝死，百分之七八十是基因突變引起的，以前被認為是不治之症，現在找到突變的基因，就有辦法治療。

對單基因疾病患者來說，如果這些人早進行基因檢測，就可以早一些採取措施來防止問題發生。

我們不能對基因組研究的進步熟視無睹，不聞不問。上次，我在北京開座談會，食品藥品監督管理總局說要把所有的老葯都拿出來重新評價，我說：美國人在幹什麼，在做基因組研究，在做藥物基因組的研究，在搞新的葯，我們現在反而去干20年前乾的事，有什麼意義？這樣下去，和美國的差距會越來越大。

得什麼病基因決定不了，但基因檢測仍然有用

東方今報：是不是基因決定一個人會得什麼病，不會得什麼病?

惠汝太：不是。對於單基因病來說，如果你帶著這種突變基因，基本上這輩子有突發的機會。「基本上」不是「一定」，有個詞叫外顯率，即你有多大的機會發生這種病，外顯率80%就有八成可能會發病。像高血壓、冠心病這類多基因疾病，那就不一定了。就看你環境因素如何了。如果預防得好就不得病，否則就得病。

東方今報：那麼，每個人都有必要進行基因檢測嗎？

惠汝太：基因檢測很簡單，抽一管血就可以了。這種辦法到處都可以做，河南也能做。但是，不一定每個人都需要做。如果有家族性的遺傳疾病、單基因疾病，我一定推薦做這樣的檢測，花錢值得。如果沒有病，就不需要查。

東方今報：做基因檢測費用大概是多少？到哪裡做比較靠譜？

惠汝太：最貴的可能是8800元的樣子。其實，解讀是很重要的，需要專業的醫生，這種醫生現在比較少。一般來說，去大學的機構、科研單位、大的公司比較靠譜一些。（編者註：基因檢測的成本曲線，一直在超摩爾定律去發展。2001年是個起點，當時去測一個人的全基因組，需要1億美元，用的一代測序技術。現在用的最普遍的是二代測序技術，出現在2005年、2006年，真正普及是在2008年左右，這時候測試全基因組是100萬美元。2016年，檢測成本已經降至1000美元，如今還在持續下降，臨床上應用的基因檢測項目的費用基本上在一兩千塊錢到一兩萬塊錢之間。未來檢測費用還會繼續下降。）

姚貝娜患乳腺癌是不應該死的，羅京患的癌像肺炎一樣好治

東方今報：查到突發基因之後，用什麼辦法可以阻止突發基因遺傳？

惠汝太：基因有50%的概率傳給後代。阻止的辦法就是，做試管嬰兒。在精子和卵子結合長到10個細胞的時候，看它有沒有帶基因突變，如果帶了就捨棄掉，沒帶的話就移到子宮裡讓它發育。

我們已經做了4個，成功率1個，現在小孩都六七歲了。這個小孩的父母當年50歲，上大學的兒子24歲的時候回家過周末時，睡覺中突然死了。之後，他們過繼了小叔子的一個孩子，這個孩子又犯病了，他是Brugada綜合征（意外夜間猝死綜合征），是鈉通道基因突變引起的。我們和婦產科醫生結合，幫這對夫妻做了試管嬰兒。

東方今報：一些癌症是不是也和基因有關係？

惠汝太：美國癌症協會說，大概5%是基因突變引起的。目前找到的能引起癌症的基因有200個。對付癌症，一個有效的辦法是分子靶向治療，就是找到驅動癌症發生、發展、擴張的基因，根據這些基因選藥物。比如，有9種基因引起乳腺癌發病，其中有1種是雌激素受體引起的，如果你發現了，就用特別的藥物治療。

通過基因檢測，現在最大的成績是有5種癌症完全治癒了，生存率超過20年，有15種癌症，生存率超過5年。像姚貝娜的乳腺癌是不應該死的，基本上100%都能治好，但是她天天唱歌，耽誤了治療把命送上了。另外，羅京患的癌也像肺炎一樣好治。

我們很有希望看到高血壓完全被攻克

東方今報：有多少高血壓患者通過基因檢測可以得到治療？

惠汝太：大概5%的高血壓病人通過基因是可以找到原因的。這些人的高血壓有53個基因突變。科大的一個學生，血壓170mmhg/110mmhg，吃許多降壓藥都沒有用。我一查，他的血鉀特別低。這種情況一般都懷疑腎上腺有毛病引起的，但是他的腎上腺一點問題都沒有，分泌的東西也正常。

這時候，我就想到可能是他腎里的鈉離子通道突變引起的。我就查這個基因有沒有突變，結果一查，在它的通道C末端掉了65個氨基酸。鈉離子通道本來在細胞膜上，像一扇大門控制鈉離子進出，鈉離子正常工作完以後要回到細胞里，但是，鈉離子通道被破壞掉以後，它老是在工作，造成高血壓。查出病因之後，用特定的葯，就可以治療了。

東方今報：高血壓什麼時候會像一般肺炎一樣好治？

惠汝太：剛才說的5%是可以治好的。其他95%呢？現在還不知道，只能吃藥控制，需要繼續研究。我上學的時候，老師告訴我是0.5%，後來達到1%，現在達到5%。這是二三十年間的進步。

東方今報：這樣說來，到10%、15%，一直到100%需要太長時間了。

惠汝太：不。它會在一定時候有一個質變，到時候一下子就解決了。比如，基因組、代謝組、微生物組還有什麼遺傳調控，這些在某個時候一結合，可能就會來個大的突破，一切問題都解決了。你們很有希望看到這一天。

公立醫院不應該去搞創收

東方今報：您覺得醫療衛生事業最應該解決的問題是什麼？

惠汝太：一是，創新力是個大問題。美國、的經濟排名世界第一、第二，但是的創新能力、要形成真正的競爭力，差得非常遠。咱們日常用的葯是1.4萬種，只有4種有知識產權專利，新葯基本都是美國人研究出來的。醫院大型設備90%是進口，其中70%來自飛利浦、GE、通用和西門子。

現在，基因組學已經有一些辦法、有一些工具、有一些可能產生新的藥物，我們就要利用好，跟他們站在同一起跑線往前跑，否則你怎麼佔領制高點，只能永遠跟著別人跑。

二是，公立醫院不應該去創收，不能市場化。創收就不可避免地出現醫生瞎開藥，大夫只為賺錢。政府不能推脫應該承擔的責任，公立醫院就不應該賺錢。

另外，不要讓職稱困住醫生和研究者，要給他們創造踏實做學問的環境。現在很多科學家、醫生，大部分精力不是在科研，而是在走關係，想當官想升教授，學術氛圍不行，我們的職稱體制改革還需要加大力度地推進。

東方今報總編輯趙瑞瑩（左）專訪著名的心血管病專家惠汝太