對話徐永光：《公益向右》是救公益，還是害公益？

近年來，徐永光「公益市場化」言論引起公益圈內很大爭議，此理論向前可溯源於徐永光自1980年代繼承而來的改革思想——在任團中央組織部部長的當年，他即以「改革推動者」為自身定位，被視為「另類」；之後，他毅然「下海」，創辦希望工程，從此以公益為業，摸爬滾打近30年；今天，他像一把解剖社會創新潮流的手術刀，直抵式社會企業與影響力投資的核心。

因而，近年來他的一系列銳利的論點有著一以貫之的內在邏輯。這些觀點每一拋出，幾乎駭人聽聞，激起無數罵聲，攪渾了整個公益輿論場。他也不爭辯，公益行業甚至連「改革」的字眼都無人提起，何不讓「死水」起波瀾？

互聯網襲來之際，他高呼僵化的慈善體制將終結於互聯網；他較早研究以賈康為代表的「新供給經濟學派」理論，緊隨國務院提出的「加強有效供給，滿足新增需求」，拋出「公益市場有效供給18招」；在「供給側結構性改革」中，他呼籲「社會組織不談供給側改革，不關注GDP貢獻率，是自取邊緣化」；看到優秀公益品牌難以擴大供給，他又喊出「規模化」的聲音，認為「不規模化即為花拳繡腿」；香港的社企標準似要走入向非營利組織「復辟」的死胡同，是他強烈質疑「你們的標準出了問題」。

這種改革者的自我定位，讓他保持長久的活力。年近七旬，仍站在最前端，鼓勵年輕人融入互聯網與科技革命的潮流，對沉湎情懷、錯失良機的行業現狀痛心疾首。

再有兩年，徐永光打算在退隱江湖之時出兩本書：一本關於慈善體制改革，一本關於社會企業，加上此前已出版的《徐永光說希望工程》，30年從業經歷正好留下三本書——近乎公益30年的編年史了。

在友人的勸說下，關於社會企業的這本《公益向右，商業向左》提前面世。徐永光說，這本書破解了社會企業的許多秘密。

徐=徐永光

顧=顧左右

▌30年來一以貫之的「公益市場化」

顧：這本書儘管是您近年講話與文稿的結集，但自有一套邏輯系統，從公益市場化到公益與商業的關係，再到社會企業與影響力投資。這是有系統的思考還是對現實的觀察所積累的思想？您如何看待這些內容近年來激起的業內爭議？

徐：我提出「公益市場化」之時，「市場化」已有很多人講，比如何道峰就曾提過「社會市場化」。

自創辦希望工程至今，於我而言公益市場化是一以貫之，並非對舊思想的顛覆，因而，可以用「公益市場化」來表達自己思想的基本傾向。

1990年代的青基會(青少年發展基金會)，其機構定位是這三句話：研究發現、實驗創新、宣導影響。希望工程的核心在於發現並解決真實的社會問題，堅持需求導向。這裡所謂的「需求」並非僅僅是受助人與農村教育的需求，實際上是全社會的需求，包括捐贈人、政府及所有利益相關方的需求。

需求導向的貫徹體現了市場化運行的基本規則。進而要求在品牌設計、商標註冊、品牌營銷、公開透明等方面的系統化運作，讓公益品牌有效運行，讓捐贈人得到成就感和滿足感。

這十多年，我比較多地關注公益領域中的問題，關注全球社會創新，關注的問題以及在解決方式上如何超越，初步形成了比較系統的觀點，它們體現在兩個領域：一是公益市場化改革；二是以社會企業和影響力投資為先導的社會創新。

我在此基礎上進一步梳理其內在的邏輯關係形成了這本書。每一章說透一個問題，以事論理，自成系統。

顧：我有一個疑惑，有這麼多學者，這麼多吃「研究飯」的人，這些理論為什麼是您來說？

徐：哈哈！千萬不要和學界精英比，我並無任何一門系統理論的修養，都是半瓶子醋。但我不事空談，比較注重知行合一。這與我的經歷有關，我經歷過文革，受過精神和肉體的傷害。當過兵，自稱行伍出身，有過高強度的野戰軍軍人訓練。在團中央工作可謂一路順風。

然而，當時是一個改革的年代，我提出的改革主張很超前，譬如團幹部應以兼職為主，不做「青年官」。當年就有人說，團中央組織部長是一個「叛徒」。團十二大選舉，我的得票數倒數第二，差一點落選。在團十二大通過的共青團體制改革基本設想中，有我提出「成立青少年發展基金會」的方案，於是請辭組織部長，由我來辦吧。多少有一點「道不行，乘桴浮於海」的味道。

隨後，就有了青基會和希望工程。2005年我任職中華慈善總會副會長，當年又請辭，與周慶治一起籌辦南都公益基金會。公募基金會、私募基金會、社團以及草根NGO(恩玖中心暨基金會中心網、新公民學校)我都經歷過，幾乎所有的公益部門我都幹了一圈。在這個領域一幹將近30年，當然吃得比較透。

▲ 1991年，攝影師解海龍在安徽一希望國小拍下著名的「大眼睛」，2003年，照片中的蘇明娟考入安徽大學，後來進入銀行工作。圖為2013年，蘇明娟在全國第一所希望國小——金寨縣希望國小——參加全國助學金髮放啟動儀式。 © 新浪安徽

對商業領域，我也有發言權。我曾參與投資及企業的經營管理，有成功也有失敗，有美好也有醜惡的，非常熟悉商業規則，我在投資和企業的經歷也可以寫好幾本書。一次我和青年公益人談創新，說起我是卡通片十萬個為什麼「藍貓淘氣三千問」的出品人，會場發出「哇」的聲音，因為他們都從小都看過。

在政府、市場與公益這三個部門摸爬滾打的經歷，再加上對國內外社會創新領域的觀察和研究，我能從高處、寬處、深處看到真問題，對趨勢和潮流有比較清晰的判斷，不會人云亦云。

▌我就是一個改革推動者

顧：您「放炮」不少，質疑者眾，然而卻少見您辯論。

徐：我的一些觀點，跟商業領域的人一講，他們很懂，政府部門的人也能接受，唯獨在公益圈，很多人不接受。

我很少辯論，說實在的，我覺得辯論沒什麼用，一些東西需要自己來悟。我的觀點引起的反對意見居多，也許我跑得太快，也許有時候我沒有說清楚，總而言之，也有我的問題，這沒關係，思想本來就應該多元。不過，這些立場觀點到底是頭腦發熱還是有自己的價值判斷，這一點我向來清楚。

我認為在改革的進程中有三類人，一類是改革的推動者，一類是中庸者，一類是保守的、拖後腿者。我就是一個改革推動者，你讓我說話不偏不倚、左右逢源，這不是我的角色。現在，誰要說公益不需要談改革，我倒願意辯一辯。

顧：您在書中稱自己「由情懷滿滿的公益操盤手向面目冷峻的公益投資人蛻變」，在您個人層面，這個轉變是如何發生的？我很好奇，您是如何保持對新事物的好奇與觀察的？

徐：這十年，我的一些觀點，不僅來自我的思考，也來自我的挫折——在南都公益基金會，我曾被打過兩次不及格分。

一次「不及格」是2009年，我的新公民學校投入計劃被理事會否定，會議開到崩潰，挫折感很強。第二天，基金會顧問、原朗訊區總裁葉祖禹甚至打電話來安慰我，問我需不需要陪伴。有一位理事，對我的工作評價是「不及格」，其實那一段我幹得最苦。

還有一次「不及格」是汶川地震，南都公益基金會拿出1000萬元資助了70多家草根組織前往災區參與災后重建，項目評估結果是「不及格」。當然，這其中有一定的分歧，那時候草根組織很弱，項目執行或財務規範多存在一些毛病，但從資助的價值看，好多草根組織就是通過那一次資助開始起來的，資助效果是滯后體現的。

做成了希望工程，在南都基金會那麼努力，還要吃「不及格」，如果誰說花公益的錢很容易，我不相信會有好的效果。不少慈善投入的效果是負數的，還不如沒有。

在南都工作的十年中，我逐漸轉變為一個公益投資人的角色，並以此對南都的工作人員提要求。與商業相比，公益的發展空間很大，但我們團隊的壓力與進取心比企業遠遠不如。在做好公益平台開發時，我要求南都員工要學矽谷創業團隊，為了攻克一個難題，有時要沒日沒夜干。

這十年，南都基金會在理事會領導下，從投資項目，到投資於人，到投資機構影響力，再到公益產品規模化，一步步迭代升級。這十年，在南都基金會，改變最大的是我自己，的確是「由情懷滿滿的公益操盤手向面目冷峻的公益投資人蛻變」。因為對標的是公益大市場，乃至更大的商業市場的挑戰，做後者的壓力很大。

▲ 2007年6月29日，南都公益基金會第一屆理事會第一次會議合影。

▌「標題黨」是為了引起爭論和關注

顧：您近年來文章與演講頗有「標題黨」的風格，也曾說過要攪動公益行業的「死水」，這是刻意為之的嗎？

徐：首先你看所有的標題，「公益創新不求規模化，就是花拳繡腿」、「要靠市場化淘汰三分之一的NGO，這個行業才有希望」、「危若壘卵的慈善體制將終結於互聯網」等，哪個是瞎編的？哪個是文不對題？標題雖然尖刻一點，但都是畫龍點睛之筆。還有「做公益的，99%是私字當頭」，這是沖著自命高尚來的。楊平批評我「幹嘛說那麼直白」，我說我就是私字當頭，是追求個人自由啊！

顧：似乎您走到前面去了，後面的人無法理解。

徐：很難啊，改變腦袋很難。我用四句話總結這個行業的主流：固步自封、作繭自縛、抱殘守缺、自命清高，最後的結果是曹操講的「慕虛名而處實禍」。

▌公益市場的消費者主權需特別張揚

顧：您在論及公益市場化時表示，對於消費者主權和生產者主權的研究及合理運用，是一門大學問，結合公益行業，能否提出一些建議？

徐：消費者、生產者都是市場的主體。兩類市場主體之間的法律、利益關係及治理結構十分相似。既然講市場化，公益所有的問題與商業市場都是對應的。消費者主權就是消費者用腳投票，消費者說了算。

在整個公益市場中，捐款人扮演著雙重角色。第一，他是投資者，捐款就是對公益市場的投資；第二，他是一名消費者，並且會產生三個層次的消費——

第一層次消費就是選擇公益產品，「購買」合我意願的公益產品。

在選擇捐贈項目的同時，發生了第二層次消費，即捐贈者的「精神消費」。這個精神消費還不是一次性的，是持續的。從第一時間捐款到捐款結果的實現，都能看到效果。譬如希望工程捐300元資助一個孩子完成國小學業，在幾年內，捐款人都在不斷得到孩子們成長給自己帶來的精神喜悅。

第三層次的消費是捐款的終端消費，公益產品的實際消費者和使用者是受益對象，是他們在實現最終的消費。終端消費也可以看成是公益產品的主要成本，公益組織要努力用最低成本創造最大效用。

這種「一位三體」的屬性，意味著公益市場的消費者，比商業市場的消費者要複雜得多。

捐贈人、志願者和服務購買者是公益市場的主動消費者。從消費者主權來講，消費者的喜好影響生產者聽從消費者的意見安排生產，與之對應的是「生產者主權」。現在看來，作為捐款人的消費者，其權利體現得不夠。

在，絕大多數人並不了解捐款人所具有的六個法定權利：捐款自願的權利；選擇捐贈機構的權利；決定捐贈項目的權利；要求受捐機構開具捐贈發票的權利；捐款享受稅前扣除的權利和對捐款使用進行監督的權利。捐款人不了解自己的權利，與商業消費者不懂得自己的權利、不會維權同理。慈善組織不透明、不注重效率等毛病，也是捐款人給慣出來的。

我們強調消費者主權，肯定要拋棄過去盛行、如今仍存在的權力支配下的募捐行為(也就是「被捐款」)，捐不捐、捐給誰、捐給什麼項目等都是消費者的權利。在公益市場，公益機構要公平競爭，讓消費者有更多的選擇和判斷。

目前，在募捐與資源吸收過程中，主權還在作為生產者的公益組織，公益組織是強勢的，消費者是弱勢的，甚至還是被忽悠的，生產者主權強於消費者主權。

還有一點，受益人作為終極消費者，其主權體現得非常弱。他沒有選擇權，這個事情比比皆是。比如說，一戶災民家裡的「溫暖包」堆成山，一位農村婦女被通知去領第四件男士皮夾克，而她真正需要的是嬰兒奶粉。

▲ 2016年11月，快手平台上有主播將錢「捐」給涼山地區居民，直播之後又收回。快手凍結了相關賬號。 © 快手

不單是產品，消費者還需要精準的優質服務。這一點上，商業機構的供給往往強於公益機構。十年前，南都公益基金會的「新公民計劃」，在一次資助項目招標評審中，出現了一個令人驚訝的結果：12個入圍項目經評委打分，位居第一、第二名的是兩家企業投標的教育產品，公益機構提交的項目，與之差距明顯。

商業市場有人願意付費購買的產品是拼出來的，公益往往是「白給的」，有勝於無，你(消費者)又沒得挑，受益者往往也會飢不擇食，對不對？你白給的嘛。

因而，無論在捐款人這個層面還是受益者層面，消費者主權都需要特別地張揚。這確實是一門學問，比如說我捐款的時候是一個消費者，捐完款以後我把公益產品送出去，其實我可能又轉換成了生產者——產品的提供者。因此，對生產者主權也要做一些分析。公益組織作為生產者，應該用創新的手段解決社會問題，對社會進行有效的供給。

然而，現在作為生產者的大量公益組織，他們的主權沒有運用好，生產了大量無效的產品和項目。

生產者主權里有非常積極的東西，要運用好。比如說在運行銀杏夥伴計劃時，南都基金會在資助對象上有選擇權，這體現生產者主權；一旦選取資助對象以後，錢怎麼花？就不能繼續自己說了算，應該主要滿足銀杏夥伴或這個機構的實際需要，因而體現了消費者主權。

一種先進的資助理論是：資助者和受助者誰說了算，是受助者說了算。

顧：我好奇的是，公益領域為何缺少把產品設計好的動力？

徐：這是個非常有意思的問題。公益機構其實沒有創造財富的能力，恰恰要消耗資源。與商業機構相比，其最後的評價體系差別非常大。商業不用評價，雖有假冒偽劣，那是對市場規則的破壞，正常的市場規則是性價比高的商品才有前途，否則企業早晚要破產。

在公益方面，最終的評價結果並非直接用財務收益就能反映，它是虛的，有時候可以講故事，公益部門經常需要填各種申請表，填各種數據，「文字遊戲決定成敗」。

傳統公益的低效體現在，人們往往很難發現受益者沒有權利，捐款者容易被忽悠，公益組織認為自己沒有必要在產品設計和服務提供上追求極致，白送的東西沒有誰和你競爭，被市場淘汰的危險並不大。

公益組織往往處在一種活不好、做不大、死不了的狀態，以這樣的低效率運行，這在整體上非常普遍。

傳統「資金搬運工」式的慈善模式，不僅是無效的，甚至是有害的。你給窮人送錢往往會激發惡。如果你現在開車去西藏，公路邊小孩會圍著車要東西，這就是「行善」的結果——小孩覺得可以不勞而獲。

▲ 2017年5月，色達街頭乞討的小孩。 © 影像娛樂

二三十年來，全球的慈善界都在反思一個問題：這麼多公益資源被消耗，改變社會的成果到底有多少？人們越來越覺得傳統的方法有問題，所以逐漸意識到，應該用商業的手段抓住和解決社會問題，尋找創新的、可持續的解決方案。

▌共享經濟已勢不可擋，抱殘守缺將自廢武功

顧：說到用商業手段解決社會問題。您在書中說，公益領域黃金遍地、商機無限，做公益的多半看不懂，做商業卻又去追求「純公益」。事實上，有人認為，是商業攪渾了公益圈，您如何看待這種觀點？

徐：任何不同的事物在互相影響，公益、商業、政府都在這種影響中做好自己。近20年多來，科技革命引發市場創新，信息技術革命將整個世界運行的規則、形態、文化、倫理都顛覆了。有報道：美國社交媒體臉書發現機器人發明了自己的語言聊天，人類聽不懂，嚇得扎克伯克趕緊關閉這個系統。信息技術、互聯網本身就帶有共享性，因而激發出共享經濟(或分享經濟)。共享經濟的大潮中，公益的元素很多，比如很多東西都可以被免費共享。同時，大潮正在沖向社會領域。到2020年，分享經濟規模將佔到GDP10%，達到10萬億以上，公益GDP不應還在千億級上徘徊。

公益應當迎合潮流，與商業「瓜分地盤」。公益人要守住公共利益的「初心」、這是公益的靈魂，但現在有的人把「初心」變成了自我陶醉和抵禦變化的麻醉品，堅持「情懷最偉大，過程很享受，結果不重要」，對公益資源的低效、浪費無動於衷；歧視商業：「你是賺錢的，我不吃你這一套」，殊不知，正是因為商業發展，企業在解決社會就業之外，還把每掙到的100元，交給國家68元(包括流轉稅、所得稅、社保基金和這費那費)；看到用私人投資有效解決社會問題、給社會帶來了福祉的社會企業，還要審問「動機純不純」？來個「誅心之論」。這麼下去，公益部門的前途命運不堪設想，只有被淘汰的份了。

比如我常講的浙江綠康醫院，在照料失能失智老人方面探索出很好的模式，三年前他們由民非改製為社會企業，引來了社會投資，三年服務規模陡增十倍，且服務質量提升，投訴率下降，現在床位快接近1萬。

杭州市政府花5億元蓋了個老人院，有2000個床位，面向社會招標，結果綠康中標了；還有私人投資的老年公寓提供免費場地請綠康進駐。綠康就是這樣迅速擴大規模的。

有人質疑，政府投資的設施給企業營運，這是不是公共資源給了私人、國有資產流失？實際上，國家為了吸引民間投資，已經完全放開養老產業；為了政府投入更加有效，把公建民營作為重要政策選擇，不搞官建、官營、增加大量吃「皇糧」的事業單位人員。有的公益服務模式已經具有很大市場前景和估值，因為要守住「初心」，不願意與商業資本合作做大，去解決社會痛點，這是對公益資源的極大浪費。看到《將改革進行到底》專題片中講養老服務體制改革，用的是「這些養老服務設施，是政府建設，公司運營的」，連公益組織都沒提及，令人沮喪。大概是因為你的份額小得不值一提吧。

▌破解社會企業秘密的四個維度

顧：此前摩拜入圍社企獎初選，引發諸多爭議。爭論聚焦於對於社會企業的認定。在我看來，您似乎對具體的諸如社企定義、是否分紅興趣不大，關注的是更大的事物，究竟是什麼？

徐：這是因為，社會企業原本就是個新東西，名詞是個「舶來品」，社會企業不分配或限制分配利潤的定義也來自國外。做社企研究的人士認為自己是學生，學生不好突破老師說的東西。對於社會企業的標準，在公益圈內也爭論不休。

也許是無知者無畏，我一開始接觸和研究社會企業，就發現不分配利潤的說法不對勁。十年來，我一直從社會企業的微觀管理、中觀運行、宏觀發展以及企業發展機制的歷史視角來進行分析，慢慢就看通透了。可以說，社會企業發展的秘密已經被我破解，與國外相比，社會企業目標都是可持續解決社會問題，但社會企業有有特色、模式、道路，照抄外國不靈。

▲ 正在騎共享腳踏車的徐永光。 © 顧左右

顧：什麼是特色的社會企業？或者說，「特色社會企業」的秘密是什麼？

徐：我對社企的「解密」分為四個維度。

第一是宏觀發展維度。

無論是歐美、日韓等發達國家，還是孟加拉、印度和非洲那些貧窮國家，社會企業主要是服務金字塔底部的人群、弱勢群體，有的活躍在偏僻鄉村，或凋零的城市工業區；在發達國家，社會企業一般規模很小，而貧窮國家則有一些大麥克社會企業，做窮人市場，為窮人服務，賺窮人的錢。

總之，世界各國、也包括港台地區，社會企業的服務對象是少數人，或底層人群。因此，社會企業往往帶著公益慈善的色彩，乃至於「不分配利潤」或「限制分配利潤」成了一些國家和地區認證社會企業的標準。

社會企業則為全體人民服務，換句話說，在，人人需要社會企業。

社會企業是解決社會問題的企業，面臨這麼多社會問題，包括食品安全問題、環境問題、留守兒童問題，有那麼多社會痛點要克服；也正如我之前提到的「所有社會問題都是商機」。

特色的社會企業商機不勝枚舉。昨天你在紐約、東京或聖彼得堡的餐廳用餐，服務員告訴你，我們這裡沒有地溝油，毒大米，蔬菜、魚、肉、蛋是有機的，茶葉無農藥殘留。無需故作姿態，這只是一家普普通通的餐廳。如果今天你在到了一家餐廳，服務員對你說了同樣的話，第一你不會相信，因為杭州G20會議要舉國家之力防止毒大米侵入呢；第二，如果確定無誤有這樣一家餐廳，我敢認定：她就是一個社會企業。因為食品安全是全社會的痛點，被這家餐廳解決了，可以讓我們放心消費了。

公共服務供給不足，也是需要面對和解決的問題，諸如養老、醫療、教育、文化、體育、殘疾人和社區服務等領域，需要吸引數十萬億社會投資、通過成千上萬的社會企業提供服務，來滿足社會需求。這正是供給側結構性改革中的「補短板，惠民生」。

事實上，在公共服務相關領域已經存在數量可觀的社會企業。當然不能簡單地把服務於這些領域的企業都歸為社會企業，社會企業是社會使命為先的企業，企業利益相關者的利益放在第一位，賺錢是第二位的。

在一些國家，社會企業在扶貧事業中舉足輕重，在，扶貧責任主要由政府擔當，社會企業如小額貸款也在發揮著積極作用。

解決特色社會痛點問題和彌補公共服務供給不足，是社會企業施展拳腳的巨大空間，到2020年的市場規模就在二三十萬億，同時能容納十數萬億的社會投資。這就是為何我在國際社會企業論壇上一再宣稱「5年內將成為社會企業世界第一大國」的依據。

由此也就順帶解決了社會企業能不能分配利潤這個糾纏不清的問題。這麼大的市場規模和投資需求，要求企業和投資人不分紅，無異於斷送社會企業的發展道路。事實上，不分紅已經被證明在全世界都很難行得通，英國法律已經把限制社會企業分紅的條款取消了。

在與公共服務領域相交的部分，「民非+企業雙輪驅動模式」，又是一個獨特的社會企業發展模式。

據民政部最新統計，2016年全國共有民辦非企業單位36.1萬個，其中教育、醫療、養老、文化、體育、科技和工商業服務類超過30萬個。這些機構絕大部分是私人投資，背後都有一家公司；前台的民非是公益性質不分紅的，後台的企業是商業性質可以分紅。這個現實存在有20年了，政府很清楚。2015年，民政部、發展改革委、財政部等十部委發出的《關於鼓勵民間資本參與養老服務業發展的實施意見》(民發〔2015〕33號)，鼓勵「民非+企業雙輪驅動模式」，藉以吸引更多社會投資，發展養老事業。

英國被稱為社會企業第一大國，目前也就七八萬家社會企業，如果把30萬家民非+公司機構劃歸與社會企業或准社會企業，那麼說來，已經是社會企業第大國了。三年前，我對社會組織GDP做過估算，得出的結論是，教育、醫療、養老三大類占民非總數70%以上，創造的GDP2000億以上。

▲ 8月3日，Bottle Dream正式成為官方認證的Benefit Corporation（共益企業）。知名眾籌網站Kickstarter創始人曾說，「成為共益企業並不意味著不需要賺錢或者不看重商業操作了。我們只是把盈利性架構作為一種有力的工具，撬動人們參與到社會改變中來」。 © BottleDream

第二個維度，是中觀運行的維度，在，環境與文化不適宜不分紅的社會企業生存。

我在書中寫了廈門五齊人文職業培訓學校，這是一個典型的案例。創辦人張芳為了幫助生產線上的農民工弟弟妹妹獲得讀書的機會，她創辦了這所學校，嘗試用商務模式做農民工培訓，做得風生水起。

學校引來了國內專家們的關注和熱捧，他們教育張芳：五齊學校是一家成功的社會企業，必須以非營利機構模式改制，宣布學校的公益性，不分配利潤。全盤採納專家建議后，接踵而來的麻煩讓這家機構很快陷入困境。學員認為這是一家慈善組織不願意交學費，罵張芳是「騙子」；同行質疑說管理層先把非營利機構的利潤分了，這是「掛羊頭賣狗肉」。甚至張芳希望在學校開設小賣部增加收入也被理事會以」非營利「不能承擔投資風險為理由否決。

一家有可能成為新的「新東方」的社會企業，在道德綁架下，不得不拒絕了改製為企業的方案，也拒絕了商業投資，要做「純公益」，越來越舉步維艱。十年來，張芳苦苦支撐。最近她給我回郵件說：永光老師，我現在才真的徹底接受這個事實：您的觀點，正確無比；不止是正確，簡直是具有「革命」性意義。

第三個維度，是微觀管理的維度。

我很了解企業微觀管理的細節。七年前參加香港社企峰會，對於社會企業投資分配模式進行了深入剖析。我把社會企業分配模式歸為四類：

A. 慈善組織登記，不分配利潤；

B. 企業登記，不分配利潤；

C. 慈善組織與私人或企業混合投資，可分配利潤；

D. 私人投資，可分配利潤。

四種類型的社會企業，目標都是解決社會問題，前兩種偏慈善，名為「慈善型」社會企業；后兩種偏市場，名為「市場型」社會企業。我從企業的投融資條件、治理結構、人力資源政策、分配和激勵機制、產品競爭力、管理效率等14項條件來分析這四種投資模式市場拓展力和可持續性之差異，結論是不分配利潤近乎抽掉了企業發展的筋，根本沒戲。

香港的社企標準是不分配利潤，通過認證的500多家社企十年來消耗了政府補貼幾十億，還在繼續消耗。而「可以分配利潤」被判為「不合格」的社企「黑暗中的對話」，年營收2000多萬，投資人拿分紅又去做新的社會企業。

第四個維度，是歷史經驗的維度。

不分紅的社會企業的產權結構很像我們記憶猶新的公有制服務業小企業。改革開放之前企業完全實行公有制——國有或集體所有，在競爭性市場領域，公有制小企業沒有任何優勢，早就銷聲匿跡了。也許正是這個背景，我對於不分配利潤的說法是有天生的免疫力，多數專家和實踐者，心裡也比較清楚：源自異國他鄉的類公有制社會企業模式在將會水土不服。

國外沒有經歷過公有制企業的噩夢，故會有對社企非營利的盲目追求，包括香港，事實證明行不通，到政府覺醒，幾十億己泡湯。

社會企業道路中，我特別介紹了「民非+公司的雙輪驅動模式」，這也是獨有的，同時是政府鼓勵社會投資的一種倡導模式。雙方可以進行關聯交易，只要信息公開透明。

▌界限模糊的混沌地帶就是第四部門

顧：從公益市場化到如今在「公益向右，商業向左」，時代一定發生了變化。您列舉《莊子》的混沌大帝的例子極為精彩，商業與公益的邊界在模糊，是什麼導致出現了混沌地帶？

徐：這個問題比較有意思，有一點哲學內涵了。

模糊地帶不是那麼邊界清晰，你中有我，我中有你。我又聯想到陰陽八卦與太極圖，白與黑交融，這是一種世界運行的平衡狀態。清晰的事物往往是偏離的，中間地帶恰恰是陰陽平衡的所在。

顧：這讓我想起摩拜。事實上，不僅商業與公益的邊界在模糊，公益與政府的邊界似乎也出現了模糊態勢——公益與商業的合體闖入了第一部門領域。

徐：李克強總理講建立「惠而不費的公共服務發展新機制」，要求政府簡政放權，加大政府購買效率高、品質優的公共服務，今後還會有更多闖入第一部門的分享經濟模式出現。

中央也發布了關於推動分享經濟發展的指導意見，2015-2016年，分享經濟的增長率為103%。去年到現在，增長了45%，總量是4萬多億元，佔GDP已經7-8%了。政府部門對一些前瞻性經濟發展模式的研究經常是不落後的，用詞也蠻新潮。

阿里研究院原院長梁春曉講平台模式與平台經濟，他認為各種共享經濟都是平台。因為它就像一個網，把消費者、供應商、生產商、監管部門等各種資源連在一起，把商業、公益、政府融在一起。這些平台不是傳統企業，也不是公益，也不是政府，但其活動融入了三大部門，它們屬於新的社會組織形式——第四部門。混沌地帶就是第四部門。它是一個創新策源地，太偏左或右都不利於創新，只有「左右逢源」，各種資源才能完美融合，可以高效運行。

顧：您曾講過，或將成為社會企業第一大國，那麼，傳統的慈善機構是否會失去生命力？還有存在的理由嗎？

徐：我覺得這裡應該會有分化。只要有人類存在，就有慈善存在。在移動互聯網條件下，傳統慈善還將回歸，人人慈善、日行一善將更加風行，慈善將無所不在，我認為應該讓自然存在的公民互助得到更大的張揚。

個人求助不入慈善法，我認為非常好，意味著讓社會解決自己的問題。因為互聯網的存在，過去傳統慈善熟人之間的互助被放大，這個空間一放大，就出現了信息不對稱，導致亂象不斷出現，比如「羅爾事件」。

▲ 「羅爾事件」曾掀起關於個人求助的爭議。

在《慈善法》出台前，我曾建議應該要做一個全國志願者網路，哪裡有求助發生，哪裡的網路就啟動，志願者可以去核實和甄別，並將信息公布。否則，如果出現欺騙事件，會對慈善造成傷害；不斷的「狼來了」，人們的愛心就麻木了。這個後果不幸而被我言中了。

新華網曾發布一個病困孩子的個人求助信息，幾天之內募集到了200萬元；羅爾事件之後，又發布過一個同類的求助信息，用同樣的推廣力度，這次只籌到可憐的兩千塊錢。

個人求助信息披露和甄別，已經成為一個社會問題，公益部門是為著解決社會問題而存在的。國家給公民資助互助留下了一個自我管理調整的空間，本來是大好事，結果被公民自己弄壞了。我找過幾家機構做這件事，無功而返；還多次在會議上講，如果誰來做這件事(建立個人求助信息甄別全國志願者網路)，南都公益基金會可以提供資助。至今無人響應。

未來，一些慈善救助模式會被分享經濟平台模式取代，比如說眾投邦互助保險，10塊錢保費可賠付30萬元，會越做越大。這種互聯網平台互助模式非常好，已發展會員1200萬人。這是公民互助的一種創新，變成分享經濟了。

按照有效公益向右的發展趨勢，公益組織和項目會發生大洗牌。公益慈善機構一定要改變情懷導向，轉為結果導向，要更加專業得做有效公益。

行業洗牌已經出現，愛佑基金會率先亮出行業「洗牌手」的面目，其資助的機構有的將被收編，成為「愛佑系」，成為一個網路，我支持和看好這種趨勢。將來或許會出現更多的公益慈善大系，如「阿拉善系」、「壹基金系」、「阿里系」等，「恩派系」幾乎已經形成。慈善「航空母艦」的形成，對於推動公益市場的高效率、規模化，增大公益產能，提升主體地位，其意義不容低估。

南都公益基金會與十多家行業領軍機構聯合共建的好公益平台是一個公益品牌規模化的、開放的公共服務平台，我們為行業做基礎設施，提供公共物品。故南都沒有自己的「系」，是做開放合作的平台。

▌市場規律是文明壯大的動力

顧：哈耶克主張一個以市場秩序為軸心組織的社會，與您的市場化理論有契合，您也曾引用過哈耶克的觀點，甚至「讓公民用腳投票」的話語都來自哈耶克的原話。能否介紹哈耶克對您有何影響？

徐：哈耶克是自由經濟學的祖師爺，思想的基點關乎個人自由、市場振蕩行為的規則以及政府的職責和政策的運行，商業道德和個人主義美德是基於這樣的經濟倫理思想基礎。

公益市場化運行的倫理規則與哈耶克的思想非常契合。他說：使文明能夠成長壯大的，正是人們對市場的非人為力量的服從。

哈耶克還講：「正是通過這種服從，我們才能夠每天協力築造某種比我們當中的任何人所能充分了解的還要偉大的東西。」「對於服從那個非人為的和貌似不合理的市場力量的唯一替代選擇就是服從另一些人的同樣不能控制的，因而是專斷的權力，除非要毀滅這個複雜的社會。」公益一度出現權力導向的亂象，我在《以權謀捐可以休矣》中痛斥，「以權謀捐是對個人財產權的侵害，是綁架民意，傷害愛心，掏空社會，搞死慈善」。

哈耶克特別崇尚老子，推崇《道德經》中的這句話：我無為而民自化，我好靜而民自正。他說，我的主張就是來自《道德經》。當然，我也深受《道德經》的影響。

顧：在公益慈善發展困難重重的今天，你說「公益向右」，有人會問，這到底是害公益還是救公益？

徐：我做了大半輩子公益，肯定不想害公益。但對一些堅持「初心」不改的人來說，可能會難以接受，甚至感覺受到傷害。希望質疑我的朋友，認真讀完這本書後，也許會認同我；讀出書中破綻，給我指教，我能做到聞過則喜，從善如流。這是我的一貫風格。

我深信，公益向右，能提升千億公益資源配置效率，再造千億公益創新空間。千億是保守的，還會裂變放大；商業向左，將激發萬億社會投資，形成社會創新的民間宏大力量。誠如管理大師德魯克所言「唯有把解決社會問題當成有利可圖的機遇，社會問題才能最終得到解決」。

最近，幾位公益品牌創辦人和我討論如何向社會企業轉型。我明確告訴他們：從公益創新轉型到社會企業，與科技創新到商業化一樣，首先是人的創造，必須確定以創新者為中心的地位。按照這個邏輯，在股權設計時，應以創辦人和團隊為中心，設計最有利於業務發展、員工激勵和吸引投資的機制。新註冊公司最好以私人投資持股為主，由股東決定把多少盈利或股權捐給公益，把商業做大了，再來回饋公益。這是科學松鼠會的轉型模式(他們現在估值很高、做得很大)，也是我書中給幾位公益創新者設計的模式。

南都基金會資助的許多銀杏夥伴和景行機構是社會企業；銀杏三分之一在轉型或本來就是社會企業。南都基金會就指望他們做大掙錢，這是是南都以創新者為中心的資助哲學。希望以此來激發公益領域的社會創新。