周梅森：堅持現實主義創作是我不變的文學信仰

堅持現實主義創作，是我追求一生的藝術創作原則，也是我不變的文學信仰。寫作精神上不變，變化的是時代，是內容。為什麼20多年能一直寫下去不重複？最重要的就是因為我在生活中，生活每天都在變。

我們的文藝政策一定不能浮躁，要多鼓勵作家貼近生活，反映老百姓心聲，創作準確認識、引領時代發展的文藝作品，以這樣的作品引導和影響世道人心，而不要當粉飾太平的「禮花施放者」和謹小慎微的「文藝維穩官」。

周梅森的長篇小說《人民的名義》自出版上市以來引發全民關注，書中所寫的當代政治生態、社會百態，觸及社會的痛點。小說創作的背後有什麼不為人知的故事？20餘年堅持寫作政治小說，其中經歷了怎樣的改變？他對當下文學創作有哪些思考和看法？且聽周梅森一一道來——

我所做的僅僅只是追上了時代

記 者：上世紀90年代末，我們的官場小說、反腐小說經歷了一個創作和出版的熱潮，湧現出一批優秀的作家作品。但是此後，官場小說沉寂了很長一段時間，直到《人民的名義》的出現，再次讓一部文學作品上升為一個社會焦點話題。您在創作這部作品時想到它會收穫如此熱度嗎？

周梅森：我確實沒想到這樣一本文學書籍能變成一個現象級的文化事件。這也說明了文學創作要有信心，作家要知道堅守。其實目前來看，觀照現實的作家在文學圈內地位並不高，長期以來的觀點都是認為這些作家距離現實生活太近了，思想認識上有可能會產生偏差。這種論調再加上某些限制，就使得我們的作家、文學遠離了生活，遠離了時代。我們很多的作家，成為了文藝的「維穩官」，總害怕會觸發矛盾，產生負能量，引起社會上的不滿情緒。這一點非常要命。

《人民的名義》這部作品，並沒有走到時代的前面，我所做的也僅僅只是追上了時代。但它也恰恰證明了文學必須要在場，應該對現實生活有認識、有思索、有反映。長期以來，我一直都在堅持這樣的寫作，不管外部有什麼說法，不管這樣的寫作是否被認為落伍，被認為觀念陳舊、老套，我都頑強地堅守著現實主義文學陣地，頑強地堅守著對現實的思考，對時代變化的觀察、積累。從這個角度說，這部小說的問世應該是不奇怪的，它在情理之中。

記 者：長期以來，文學界常常把反腐小說、政治小說歸為類型文學，覺得它的藝術性有欠缺，因此對於這種題材的作品懷有一定的偏見，進而造成一些作家遠離這種題材。

周梅森：你說的這種現象確實存在，這就讓我想起了巴爾扎克。巴爾扎克所處的年代是法蘭西社會劇烈變化的年代。一方面是老貴族的光榮與夢想開始衰落，而資產階級攜帶著金錢呼嘯著走上了歷史舞台，成為法蘭西社會道德、秩序的安排者和指導者。這個現象讓巴爾扎克看到了，而且深刻地感受到了傳統老貴族衰落的痛苦和資本安排新世界秩序的殘酷。巴爾扎克為什麼能體會到這種切膚之痛？因為他參與了當時時代現場所有力所能及的社會活動。他不是為了「體驗生活」，而是帶著真誠的發財的夢想，見證了法蘭西社會所有的變革。因此他也知道了資本的厲害，知道了金錢的力量是如此強大，他必須成為金錢的主人。這是他純真的夢想，但是卻經歷了一次次失敗，甚至是慘敗。正是經歷了這些之後，他開始寫文章，開始文學創作。他把自己失敗的經驗和痛苦、對金錢的認識融入了小說。

難道說巴爾扎克描摹當時法蘭西社會急劇的變化沒有文學性嗎？他難道不是成為了文學的經典嗎？批判現實主義仍然是我們當代文學中不可逾越的高峰，《人間喜劇》是面對時代、面對當下寫出的傑作。因此，開始我們提出的這種文學觀點其實是不準確的，而這種觀點也在文學界遺害多年。

記 者：這些年我們一直在討論，當新聞報道、非虛構等作品以其真實性、迅捷性抓住讀者眼球的時候，文學究竟應該怎樣表現現實？小說與新聞的邊界在哪裡？比如在《人民的名義》中，小說開篇的趙德漢其實就是以落馬貪官魏鵬遠為原型的。您在塑造這類人物的時候，有沒有考慮過類似的問題？

周梅森：新聞報道的內容畢竟受到它自身特點的限制，新聞給人們看到的是一件一件孤立的事情，看到的是冷冰冰的數據，比如說他貪了多少億、買了多少套房子。在這其中看不到人物的內心，看不到人物的靈魂，看不到人物行動的軌跡。人的內心複雜性是新聞報道無法解決的問題。比如說趙德漢這個人，兩億多現金他收下來了，但他會有什麼樣的心態，是怎麼走到這一步的，這就是文學和文藝要表達的部分，也是單純的新聞案件報道和文藝作品的區別。新聞報道只是用數字讓世人大吃一驚，但小說和影視劇凸顯的是貪官心理上的矛盾性，尤其是靈魂深處的複雜、掙扎。這種巨大的反差，讓老百姓看到之後的感受就和單純看新聞非常不一樣了。這就說明，人物在小說和電視劇里，是靠作家、藝術家的創造完成了一個審美的過程。

我有一個「大案要案」文件夾

記 者：說到小說的人物，我想跟您聊聊現在最火的達康書記。這是現在網友們特別喜歡的一個人物，但其實我在讀小說的過程中發現，您對於李達康這個人是有批判的，比如他的專橫、他的唯GDP論，這些都是近些年來我們的社會一直在警惕的問題。對於這個人物的理解，觀眾是不是存在某種程度的誤解？

周梅森：《人民的名義》結合了我這10年來積累、反思的成果。這部作品最大的突破，就是第一次容納了這麼多的社會思考，在這些問題上，觸到了老百姓生活中的痛處，和人民站在了一起。這些是在書齋里，閉門造車寫不出來的。李達康這個人物，在我們當前幹部隊伍中是很典型的一類，能幹事、不推諉，但是又非常霸道、集權。這樣的作風其實是很容易出事的，搞不好就會變成霸道書記、霸權書記，這確實是我在創作這個人物時思考的問題。

《人民的名義》問世之後直到今天，雖然電視劇還沒有播完，但方向已經不是任何人能夠把控和解釋的了。它確實演變成了一個社會事件，這樣，它的意義就遠遠超出了文學和文藝範疇。李達康不再簡單的是作者塑造出來的文學形象，而成為在審美意義上被二次接受的「偶像」。其實對這個問題，我的解釋已經失去作用了。

記 者：《人民的名義》對於當下官場的種種問題給予了全景式的觀察。比如作品對於腐敗的表現形式，作品中出現了祁同偉式的以權謀私、官商勾結，李達康式的一言堂、絕對權力，還有一種很隱蔽的腐敗，那就是孫連城這樣的懶政、不作為。這類形象其實我們以前的文學作品寫得很少。他看似是個清官，不收禮、不跑官，但就是不幹實事。其實現實生活中，老百姓真正接觸到最多的、最反感的，是孫連城這樣的官員。但之前的同類題材作品中卻很少涉及這類人物，可以說，這個人物也應該是官場小說的「典型人物」。

周梅森：對孫連城這個人物我自己也很得意，是之前的作品中從來沒有出現過的。一出場就引起熱議，也確實說明大家對這類人物感同身受。非常有意思的是，關於「光明區信訪局窗口」的橋段播出第二天，國家信訪局的網站就出現了大篇幅的表彰，說經過調查，北京、上海、江蘇等地的信訪部門都不存在這樣的窗口。一部作品能夠讓相關部門這麼緊張，引起這麼大的反應，也是此前從未有過的。但這件事確實是我親眼所見的真實現象，這麼鮮活的場景，編是編不出來的。這樣一條並不是主線索的小段落，卻不經意間真正戳到了整個社會的痛處，引發的熱議讓我們看出，人們對這種折磨老百姓、不替老百姓做事的庸官有多麼反感。所以說，當代作家寫現實題材作品，一定要有勇氣面對生活。不管生活多麼殘酷，也可能會惹來麻煩，但是作家必須要有勇氣，對老百姓講真話，不要去美化現實。文學作品，尤其是反映當代現實生活的作品，絕不能繼續瞞騙下去。如果不能真誠面對生活，就很難寫出好作品。

記 者：李達康的霸道背後有一個問題，那就是在我們當下的政治體制中，一把手是有絕對權力的，這就對一把手的道德水準和自我約束力有很高的要求。我們之前的官場小說中常常出現「青天大老爺」，但這終究只是一種美好的願望，是不牢靠的。《人民的名義》中，您就這個問題提供了另一個思路，就是以侯亮平為代表的檢察院的力量，以「法」的準則對於「權利」起到了約束作用。這個問題在之前的官場題材作品中沒有被重視。

周梅森：對，這一點你理解的非常好。我不認為可以把道德作為標準衡量官員工作的能力，道德是絕對靠不住的。從制度設計上來說，不管是誰，不管是什麼出身、什麼背景，只要擺到了權力的位置上，就要設防。這個問題最典型的例證是高育良。在當大學老師的階段，高育良的道德水準是很高的，但當他擁有權力之後，環境變了，道德也就被動搖了，還有的時候掉入了別人的陷阱，最終不得不面對法律的制裁。可以說，侯亮平所代表的法治，剝開了人們對道德的迷信。

與此相關的還有同級監督的問題，用小說來表現是非常困難的。國家監委的設立，也僅僅是一個調查機關，出了問題才能介入。掌握權力的一個個具體的部門、地區，如何防備權力的濫用，恐怕還需要制度上的思索和創新。面對這一切，作家只負責提出問題，呈現危險的現實。說不定沙瑞金下一部就壞掉了，他會不會變成下一個趙立春？我們都是沒辦法保證的。

不能變成絕望的厭世者

記 者：小說中，侯亮平第一次和沙瑞金見面后，心裡認定沙瑞金和他一樣，是有「家國情懷」的人。實際上，「家國情懷」也是您小說中一以貫之的精神。在我看來，好的官場小說、政治小說必須要有這種精神，不然就會淪為地攤文學、厚黑學。您在寫作當中是如何書寫「家國情懷」的？

周梅森：作家對自己所處時代要有一個基本評價。我的評價就是，我們現在所處的時代，是中華民族最好的時代。我談一切問題，不管小說里寫的社會陰影面積有多大，最基本的出發點都是對時代的充分肯定，在肯定的基礎上再來談問題。因此，我的作品一定要給人民帶來希望，這也是巴爾扎克批判現實主義的原則訴求之一。不論黑暗多麼沉重，總要給人們帶來光明。在我的作品中，總有光明的、帶有理想色彩的人物。不管別人怎麼說，我堅持的創作原則，就是既要面對現實，也不能變成絕望的厭世者。

文藝要能夠凝聚民族向心力。在這樣的基礎上談現實社會的種種問題，才能夠把握得當、適度。比如我講到陳岩石老人講述只有一天的小黨員的故事，很多人不喜歡這個段落，覺得像革命傳統教育。但如果不呈現這種歷史事實，沙瑞金所批判的現代政治生態中的烏煙瘴氣就沒法展開描述。通過陳岩石的講述，我們才能深刻地知道，在革命年代，共產黨員只有背炸藥包的特權，只有犧牲奉獻的特權，沒有欺詐人民的特權。這種共產黨人的理想信念，對現實的官場問題構成了極大的諷刺。

文學不承擔解決具體社會事務的義務，但文學確實能夠影響世道人心，引導人們去關注某一類問題，引導人們對世道人心做出自身的評價和判斷。但是，我們的文學長期以來忘記了應該引導世道人心的訴求，很多都是在封閉小圈子裡的自我欣賞，離廣大受眾太遙遠了。《人民的名義》這本書目前已經發行了100多萬冊，而且仍然供不應求。老百姓之所以願意看，是因為小說講的都是身邊事，在這裡，文學的認識和人民的認識實現了高度契合。作為一個作家，我真的是很欣慰，自己長期的堅守得到了老百姓的肯定，這比得任何獎都重要。

記 者：從內容上來看，《人民的名義》可以算是一部主旋律的小說。我們總是傾向於認為，主旋律文學是主題先行的，說教意味太重，因此常常對這類作品都敬而遠之。您認為主旋律小說要怎麼寫才能讓廣大讀者接受？

周梅森：一個國家不可能沒有主流話語，主旋律是一定存在的。我們的一些文化政策，把「主旋律」弄得走了樣。宣傳部門把藝術簡單地等同於宣傳，創作者也理所當然地認同這個觀點。這種現象在影視界更明顯，主旋律電影、電視劇都是由政府投資、政府補貼，拍完之後由政府購買，沒有市場經濟的壓力自然就粗製濫造，沒人看一點都不奇怪。

但這並不是主旋律本身的失敗，在這個問題上，應該學習借鑒一下美國電影《血戰鋼鋸嶺》，它為我們提供了非常好的借鑒。就我個人而言，這麼多年來，我只有真正被震撼了、有觸動了，才真正願意寫，而不是為了任何人、任何組織去宣傳。因此，無論被貼上什麼標籤，我都在堅持自己的創作原則，講真話，起碼不講假話。20多年我都是這樣走過來的，終於在今天得到了讀者的認可。這也說明，做什麼事都要有信仰，有堅守，當官是這樣，作家也是這樣。

時代在變 精神不變

記 者：從第一部政治題材小說《人間正道》開始，您在這一領域已經堅持創作了20多年。這20多年來，您的寫作有什麼變化？

周梅森：20年來，我一直堅定地走現實主義創作道路。從14歲認識了巴爾扎克開始，我的信念始終未變。可以說，堅持現實主義創作，是我追求一生的藝術創作原則，也是我不變的文學信仰。

寫作精神上不變，變化的是時代，是內容。為什麼20多年能一直寫下去不重複？最重要的就是因為我在生活中，生活每天都在變，而且時代巨變的節點上，始終有我在場的身影。

巴爾扎克對我的影響的確是非常深的。他當時所處的時代和我們今天的社會形態非常相像。我們都面對著一個物慾橫流、社會財富極大豐富的年代，此前的「天理」崩潰了，但是新的道德和準則還沒有建立起來。巴爾扎克說，金錢可以把妓女裝扮成貞女。我們這個年代也是笑貧不笑娼，笑貧不笑貪，金錢成為衡量成功的惟一標準。和巴爾扎克一樣，我也參與了時代變革的所有節點。20世紀90年代，我就參與過證券投資、房地產，後來又到政府去掛職，小說中很多政治經濟運作的過程我都親身參與過。有了這樣的人生體驗和閱歷，才能有創作的動力和源泉。我的寫作都是非常順暢的，生活不會靜止，時代在巨變。

歐美許多發達國家社會的基本形態已經固定，在那樣的社會形態之下，作家會選擇去描摹人物內心、尋找心靈深處的歸宿。但我們當前的社會時代是驚天動地的，老百姓關心的是大時代下的困惑，自己明天要到哪裡去？他的奮鬥還能不能為後代打下根基？我是一個幸運的人，我參與了這個時代的變革，並且把它寫出來了，也得到了老百姓的認可。這是我最自豪的地方。

說到創作的堅守問題，我非常感謝巴金先生。上世紀末我的小說《人間正道》出來之後，引起了當時90多歲高齡的巴金先生的關注。那段時間，巴金先生晚上看《人間正道》的電視劇，第二天上午就讓女兒李小林給他讀《人間正道》的小說。巴金先生的《家》《春》《秋》，鼓舞了一代又一代年輕人走向社會，投身民族解放；到了晚年，他仍然在關心著國家和民族的進步。巴老對時代、對生活的態度，深深影響了我。巴老已經90多歲還這麼關心當代生活，當時的我作為一個年輕作家，沒有理由不關心現實。《人間正道》是我第一部反映當代社會生活的作品，推出之後詬病很多。當時很多人都對我痛心疾首：「一個純文學作家，怎麼能墮落到去寫官場和腐敗呢？」這種認識其實到現在也存在。但是我不怕罵，我內心強大。

記 者：我們現在身處的確實是一個非常動蕩、時時刻刻都在發展變化的時代，但很多作家卻有意無意地迴避現實的變化，一些年輕作家越寫越封閉，越寫越鑽進自己的小世界出不來。為什麼會出現這樣的現象？

周梅森：當前文藝形態有些時候是遠離時代的，遠沒有做到與時俱進。我的主張是，少放節日「禮花」，多一點真誠的對火熱現實生活的觀察、思索、投入和產出。我們的文藝政策一定不能浮躁，要多鼓勵作家貼近生活，反映老百姓心聲，創作準確認識、引領時代發展的文藝作品，以這樣的作品引導和影響世道人心，而不要當粉飾太平的「禮花施放者」和謹小慎微的「文藝維穩官」。

記 者：不僅是《人民的名義》，包括您以前的作品，一貫都比較輕視感情線，主要以寫官場、寫政治鬥爭為主，這是您有意為之的嗎？

周梅森：《人民的名義》並不是沒有感情線，在這裡我寫的不是感情線，而是幾種婚姻的形態。高育良的婚姻、祁同偉的婚姻、李達康的婚姻，都是當前這個時代特有的婚姻形態，說出來讓人非常震驚。這個時代還有愛情嗎？還有多少真正的愛情？除了像歐陽菁一樣在《來自星星的你》這樣的偶像劇里尋找愛情，現實生活中還有多少婚姻背後沒有利益的考量，完全是出於真實的愛情？在這裡，我不僅僅是要寫婚姻、寫愛情，更重要的是想寫透這個時代本質的東西。我對純愛情是沒有興趣的，只有當它涉及到了世道人心，我才是有話要說的。

理想的愛情和婚姻在現實中當然還是有的，侯亮平和他老婆就是代表。但是這樣甜蜜的愛情我沒什麼心思下力氣去寫，我的關注點始終是揭露社會矛盾，寫出社會問題。

記 者：有讀者認為，您在這部作品中對於女性的認識是符號化、臉譜化、片面化的，或者說，這部作品的「女性觀」是有問題的。我在閱讀小說和看電視劇時也有這樣的感覺。但同時我也在思考這也許不僅僅是作家觀念的問題，很有可能在現實社會尤其是官場形態中，絕大多數女性的處境也許真的就是這樣——而這樣的現實才是更可怕的。

周梅森：你說的很對，謝謝您為我做了澄清。從我自身來說，絕對沒有污衊女性、輕視女性等等的偏見，但現實狀態就是這樣，我必須寫出真實的現實。也正是因此，我們才要反腐敗，才要清理政治生態環境，這些基本事實我們不能迴避，作家不能睜著眼睛說瞎話。