採訪張藝謀｜《對話•寓言2047》做的是世界範圍的原創，我要活到老學到老

張藝謀執導的全新觀念演出《對話·寓言2047》在國家大劇院正式首演之後，張藝謀導演在大劇院接受了媒體記者的採訪，張藝謀非常坦率地暢談起這場演出創作的台前幕後的故事，以及他個人在創作過程的種種新的想法。在張藝謀看來，原創是他極其看重的東西，他肯定地說，這場演出是全世界範圍內的原創作品。他也說，自己從事創作幾十年來，要不斷地學習，活到老學到老。

張藝謀執導全新觀念演出

問：演出中比較難結合的一點是什麼？

答：其實都不好結合，都很難，你要知道其實最難的也是大家最熟知的最簡單的就是同步，因為我們所有的音樂和表演都是現場，所以還有很多民間老藝人，還有很多技術，大家要同步，我這次是深深地感到要做到同步是多難，要平衡各種東西最後完全同步，不管是最後的球啊，所有的細節，全部要同步，我覺得這個是最難的。

長調呼麥雲紗秀

問：在這次的創作當中，演員的意見參與多少，您的意見參與多少？

答：演員的意見從來都是很重要的，比如說激光舞和裘裘（裘繼戎），他的那個舞蹈其實完全都是自己編的，不僅是自己編的，我們把這個創意給他，把激光的編程給他，然後導演就管不了了，讓他和激光編程師一起工作，他們倆互相磨合了很長的時間，每一個瞬間，激光的光速很快，所以編程要全部完成這個東西，還是很複雜的，他自己的形體要完全地跟激光同步，有時候在一個狹小的空間，比如他推激光等等，我覺得他完成得非常好，就這種磨合就是同步，就是節奏，像這種節奏是無法複製出來的，所以他全部要默記好，要準確，要跟著音樂走，這是很難的。

古琴激光現代舞創意表演

問：有哪些元素是您想放卻又沒放進去的，今後會不會考慮以這樣的方式去呈現？

答：很多，其實我很喜歡這些高新技術的東西，我其實經常在上網瀏覽，注意觀察好多信息，也看過很多。其實現在的高新技術，它參與到互動表演中，參與到大型的活動中，種類非常多，你要是感興趣可以上網搜，網上有大量的各種各樣的試驗性的東西，那你就要進行篩選，有很多東西不一定適合，但是你要篩選，篩選的目的主要是要根據你選擇的這些非遺級別的傳統文化，來做一個非常有機的契合。而且要產生這種對話，有時候也希望能引發人們的思考，所以就是要選擇這樣的東西來表演。

這次也非常幸運，國際團隊也非常地尊重我，而且非常地支持，凡是我們選中的這種國際團隊，他們在這些領域都是頂尖的，大家全部義無反顧，因為他們的演出時間、表演時間排得很滿，兩三年都排滿了，全部擠出時間來匯聚在，有時候只是短短的八九分鐘，他們實際上有很多技術，很多藝術家和工程師他們的很多很多結晶的東西都可以獨立支撐一個半小時表演，完全可以演一個劇，那麼這次我們就給七分鐘，就給八分鐘，他們都非常支持來完成這個演出。

而且來到后，跟這些的民間老藝人和的傳統藝術互相交流的時候，完全被我們迷倒了，覺得這音樂太有意思了，這些老藝人太不得了了，所以他們的這次之旅，我相信會給他們留下很深刻的印象。

碗碗腔與全息

問：這次演出中有很多舞蹈的部分，很多現代舞，每個作品里都有很多舞蹈，是您自己喜歡舞蹈還是跟隨舞台的形式來安排的？

答：我自己也喜歡舞蹈，我在電影中也運用了許多這樣的元素。我第一部處女作《紅高粱》就是載歌載舞，跳了幾段舞，唱了幾首歌，實際上音樂舞蹈是人類傳統的很古老的一種方式，表達情感的，我覺得它是最直觀的，所以我自己也會有意的在電影中運用這樣的一些元素，久而久之接觸得多了，自己對這些東西也有想開發的慾望，也導過舞劇，說不定將來還會有這樣的機會，多去嘗試與高新技術的結合。其實你仔細看一看，今天有很多的技術手段，你要仔細想一想，它真的是可以編一個劇，深入開發它，用一個全新的舞台方式去演一個舞劇，也非常棒。

問：今天很多高新技術團隊也出來謝幕，讓人很意外，這是因為您覺得他們做得很優秀，所以才讓他們出來謝幕的嗎？

答：其實我們今天的生活跟高新科技的關係特別密切，大家人人都有智能手機，30年前50年前想都不要想，就是因為有這麼密切的關係，所以我就讓他們來謝幕，跟觀眾見面是很獨特的，而且他們不是演藝人員，工程師、電腦專家、編程師、機械師，我覺得這個方式很好，外國人人，非常古老的傳統非遺級別的老藝術家和這些科學家在一起，我自己覺得這就是我們的世界，我們所謂的全球化，就是這樣，大家融匯在一起，包容。

問：之前綵排音頻曝光，您說您要高冷，您覺得您達到高冷的這個級別了嗎？

答：我覺得達到了，其實比我想象的還好看，原來我們想追求更極致的、更形式化的、更特別的演出，那是我們最早最早在討論要什麼風格，我就說怎麼高怎麼冷怎麼來，就是那麼一說，其實當時想的就是再形式化一點，再獨特一點，甚至我們有個極端的想法就是取消所有的賞心悅目的東西，讓它們變得極其象徵，極其獨特，有點像行為藝術的一種，特別特別高冷。後來一想，我還是希望觀眾有共鳴，你看今天觀眾鼓掌歡呼的幾次，都是特別有效果的，所以我還是覺得不要那麼太姿態化，讓它該美的時候還是美，該有觀念的有觀念，所以這個其實是一個結合，有一些美的東西，有一些賞心悅目的東西，有一些特別的東西，也有一些觀念的東西在一起，就很像我們的這個演出，它其實是一個多元化的開放的思維。

iPad創意表演

問：您是不是會有些怕高冷會脫離群眾？

答：倒沒有這麼想過，我自己後來否定自己了，不要單一化，後來我在想我們的演出就是這樣的一個混搭，如此複雜的一個混搭，我何必去專門堅持一個姿態呢？它該呈現出來就呈現出來。比如說那個無人機，我自己覺得就像精靈一樣的，螢火蟲一樣的，和吳彤的笙的樂曲結合起來，我覺得非常美，非常了不起，感覺很神奇，我相信孩子們會很喜歡，今天我的三個孩子都來看，我相信他們會有無數的問題要問，像這個就是美，那就是一種想象，一種靈感，帶給你一種感覺就可以了。像這種東西就不要讓它高冷，它該怎麼樣就怎麼樣。

嗩吶與創意舞蹈激情碰撞

像那個潑油漆也是，我覺得那個很獨特，上面一排老百姓，我特別要求他們服裝就是你們平常的樣子，不要穿演出服，他們今天謝幕還把帽子拿下來，排練時帶著帽子我覺得更有趣，完全像田間地頭的老百姓，下面是一個現代舞團隊，最後潑油漆，我覺得很有意思。我們其實對這個有各種選擇，像這樣的表演形式這個團有各種選擇，潑各種東西，各種顏色，五彩斑斕都可以，他們還有特別獨特的方式，後來我自己想了半天就說，Ok我們就只用藍，因為我就是想呼喚藍天，咱們就是藍吧。後面的感覺就是藍天在底下，一群民間老藝人在天邊，那個感覺就很有意思。

問：音頻中還有您吐槽自己庸俗、色塊、人海戰術，這個是一種自嘲嗎？

答：我常常自嘲，常常反思，常常自我批判，因為我覺得你的任何作品人家都有各種各樣的看法，這很正常，我常常用這種自嘲和反思來鼓勵自己，讓自己保持一個包容的心態，讓你保持一種平常心，也讓你保持一種創新的精神。我自己感覺在從事了這麼多年的創作以後，最難最難的就是原創。奧運會的時候跟我們團隊經常說，演出的三要素就是創意創意創意，我覺得創意是最難的。

機械臂與提線木偶對抗

原創，我們所說的原創，是在世界範圍內的原創，不是只是井底之蛙的原創，橫向比較，縱向比較，比如說像今天這樣的演出，我相信在全世界是第一次，因為這些所有的高新技術和文藝配合的演出，可能都有過，但是在一台節目，一個小時集中八個項目從來沒有過。包括最小的無人機表演，80架在室內飛也是世界第一次，很多很多，所以我很喜歡原創精神，只有永遠堅持原創，不要去拷貝別人，不要去模仿別人，不要謀求一時的成功，急功近利的東西不要，就是堅持原創，哪怕你失敗，哪怕你天天被人批評被人罵，你天天自嘲但是你知道，你在做原創的事情，你在做挑戰自己的事情，這是我覺得最滿足的地方。

問：您會在什麼情況下穿很正式的衣服？

答：就是謝幕的時候。走紅毯的時候或者參加電影節，入鄉隨俗嘛。現在回憶起來，最早參加電影節，那時候剛改革開放，西裝都是借的，《紅高粱》上台領獎，西裝是跟人借的，褲子是跟人借的，領帶也不會打也不會弄，就很對付，但是後來參加這種活動多了，總覺得也要正式一點，後來我就感覺中山裝很好，差不多30年了，我就永遠是這樣，省事啊，什麼都不用，赤膊啊，裡面穿個T恤就可以了，而且也是風，別人也不會說你穿的不對，所以我差不多一直是這樣的，也就是這種活動穿一下，平常也都沒有。

問：觀眾們都在看高科技，會不會將演員弱化掉？

答：這個每個人關注點不一樣，我們只是選擇了七八分鐘，所以你的新鮮度還沒有過去，比如說拿無人機做一個半小時的音樂會，就不太一樣了，我不給你七八分鐘，是做一個一個半小時的音樂會，我認為如果它再克服低噪音，現在還有一點點，再精準，再安全，它上面負載的東西再豐富一點，再能起飛兩百架無噪音，它來做一個音樂會的背景非常牛的，它能傳遞兩百個點，它能傳遞無數的理念，那時候你就可能不太會注意這個無人機，因為你是第一次看啊。所以我老開玩笑說，像我們今天的八種一次讓你看了，你賺大了，總有一款適合你，沒有過，全世界都沒有過，讓你看八款最新興的表演，一點都不慚愧地說，這在全世界也是最新的最流行的表演，而且是少數的，大部分都是在試驗階段。

吳彤領銜笙演奏

我第一次看我也是只看無人機，哎喲真不錯，那我說我們側面的光打弱一點，再隱身一點，什麼顏色更漂亮等等，第一次看一定是新鮮的。

問：您首選的是不是一個戲劇舞台，更適合在藝術空間去演？

答：也許吧，這個可以在任何方式下演，像《三岔口》那一場我就很喜歡，我自己都沒有這麼完整地看過《三岔口》，那一段我覺得簡直是最好的啞劇，全部看懂了，老外就非常喜歡，後來加了兩分鐘的iPad表演，像這個就是一個觀念，就是一張一張臉，大家在走，擋住自己在走在走在走在走……

《三岔口》

其實你們上網去查，用iPad來做觀念表演的、做試驗表演的很多很多種，我們選了全是一個臉，走來走去走來走去，大家不交流，就好像低頭看電腦、手機一樣，大家彼此不交流，就有點像我們《三岔口》里，兩個人摸黑誰都不見誰，那是一個很有趣的寓意，我覺得這就是科技包括電腦包括屏幕包括影像，今天對人是個雙刃劍，我們很長很長的時間在電腦上，我們都懶得去跟別人說，懶得看人一眼，甚至在一個屋子裡，就坐在旁邊大家都還在用簡訊用微信，都不說話了，不交流，所以我們是想傳遞一個這樣的理念，只是借《三岔口》，兩眼一摸黑，兩個人互相看不見對方，他們是想看見對方，看不見，戲曲是這樣的，我們是能看見對方不想看，所以這個就是傳遞了現代技術、人工智慧往後發展跟人類的一個關係。

問：前幾個節目感覺傳統與科技互動非常明顯，最後一個互動就有些弱，您能解釋一下嗎？

答：其實這個球的表演的團隊也是全世界最好的，編程非常精準，可以做各種各樣的動作，你只要有錢，你可以讓他做一萬個球，更厲害。它是一個編程，一個編織，所以最後我們只是想放一個最古老的編織，一個兩百多年的織布機和老奶奶，她一生都在編織，所以就讓她用編織的這個行為，這個沒有更多的延伸的意義，這個是一個編織，這個是另一個編織，但是我們在這個舞蹈的編排上也是表現出一種異化和壓力，讓你看到這個編織的東西最後有失控的現象，它產生了一個大的壓力，通過舞蹈演員的形體，表達了一種對未來的恐懼感，最後這個事情消失所有的球掉下來，編織的東西都垮塌，一束光照在老奶奶身上，這個編織還是這樣，永恆就是這樣的一種感覺。

LED燈球與舞蹈融合

問：各個節目一起交流一起碰撞，您是怎麼選擇的？

答：這個問題很大，其實剛才我們講的都是這一類的，這個想法產生於去年，選擇東西讓它在一起不是無機的，不能是亂燉，要是有機地混搭，混搭得好就會產生碰撞，產生火花，混搭得好甚至會產生思想，混搭得不好只是一個簡單的炫技，我們都是盡量去這樣地思考，盡量讓它有機。

其實藝術說來說去，當你從事創作時間長了以後，兩個字是最難拿捏的，就是分寸，任何事情的分寸，那是永遠的功課，誰也不敢說我這個作品分寸拿捏得完美，不可能，大師級的你坐下來跟他說，你那這樣那這樣，好像也可以提意見，所以分寸是我們人類追求極致的創作者的一種追求。所以當你看到好的作品的時候，那個瞬間打動你，是那個分寸好，張弛有度，疏密有致，這是很難的。

問：演出名字中的「2047」有什麼特別的寓意嗎？中西方理解的偏差在您接下來的作品里會不會有涉及？

答：題目是當時我開玩笑，我說我們是傳統和未來的一個對話，咱就像《2046》一樣叫個2047吧，因為王家衛是我的好朋友，他們說導演不錯，2047不錯。後來我一想其實也有意思，整整30年，這是30年以後，現在是2017，我的生活和我的創作近30年來發生了巨大的變化，也就是我們改革開放之後，30多年到今天，我回到30年以前40年以前，就覺得自己怎麼那麼傻呢，那時候有很多很多東西不懂，其實30年的變化非常大，所以我覺得這也是一個有意思的標題吧。

《對話·寓言2047》

第二個就是這些外國人怎麼看，很多東西都是他們的自由創作，我們在一起談的時候我只是說，當然他們對古老的傳統藝術充滿了敬意和敬畏，那我們也很敬畏，但確實他們不能聽懂，他只是感覺，所以很多編程，很多舞蹈，很多語言，我就是這樣跟他們講的，我說你們怎麼理解就怎麼編，我不干涉，所以你看到的就是他們理解的。

當然我們說我們要有一個主題，這個主題就是下面的舞蹈，你隨便怎麼編，最後你們要潑出一片藍天，我是要你最後這把活，本來他們的舞蹈是在外面跳的，被我趕到籠子里去了，大玻璃籠子，我說不行你們要回到玻璃里去，所以這就是他們的理解，我覺得很有意思，中西方完全不同，我們聽起來非常歡快的一段民俗的喜慶曲子，他們編的是掙扎，他們認為這個節奏有意思，是這樣的一個節奏，人類就是這樣，這其實不用解釋，大家都是互相這麼看的。

問：似乎是兩個不可能鏈接的東西，您是怎麼將它們拿到一個空間里的？

答：本身就是兩個世界的東西，就像我們的生活一樣，我們覺得好像已經很發達了，我們也有錢了，也有很多現代化的東西，你難道不覺得其實隨時隨地你也處在傳統中嗎？你的思考，你的判斷，你的理念，你無時無刻不受到根的影響，你永遠都是這個樣子，所以這很正常，其實我們這一次基本沒有舞美，你沒有注意到嗎？我給它定了一個高冷的舞台，全是黑的，我好像認為只有黑的，深邃的黑，才可以把兩種東西放進去，就像宇宙中的黑洞一樣，它可以把它放進去，一種包容一種深遠的感覺。所以我們沒有舞美的任何道具，沒有舞美的任何布景，什麼東西都沒有，基本就是一團黑到底，其實我覺得很有意思，這樣就把兩種東西在形式上有一種融匯，它不太割裂。

嗩吶加創意舞蹈

問：這場演出會不會對您的新作有影響，新電影現在拍到那步了？

答：我自己願意做各種各樣的事情，通常來說只要電影時間允許的情況下，我都會去嘗試做不同的東西，各類的演出，像這次這樣。我今天白天還一直在拍，為了穿上這個衣服，洗個澡來給大家謝個幕，我們劇組是差不多五點提前收工，提前開機提前收工。同樣兩種事情只要時間允許，精力允許，我很願意做這樣的跨界。對我來說，創新或者創造、原創，接觸這樣的東西，對影視的創作都是非常有用的。它可以開闊你的眼界。

有句老話叫見多識廣，你必須見得多，你才能選擇，我相信我們今晚上的許多演出，觀眾一定是第一次見，這就是魅力。但是創作者就要見得很多，欣賞者總是有新鮮感，創作者要見的很多，要從這裡面對比篩選，所以活到老學到老，我新電影拍了差不多3/5，你會覺得拍一個好電影是何其難啊。

我記得20多年前，參加戛納電影節的時候，黑澤明導演上台領一個榮譽獎，終身成就獎，美國的三大導演斯皮爾伯格、斯科塞斯、科波拉給他頒獎，很高的榮譽，全場起立鼓掌，老頭兒上台講話，一開口就說我還在學習拍電影，80多歲了，大家笑，以為是幽默。我印象很深，他說不不不，我不是開玩笑，我還在學習拍電影。我至今記得這句話，我覺得我現在就是這樣的感受，你要永遠地學習。

好電影很難，好作品很難，你一生有時候做對了可能只有一次，以後自己都無法超越自己，但是你還會繼續做，還要努力，還想超越，還想重複，還想再有更大的提高，這就是一個人生命的意義吧，所以我覺得還是學習，它沒有任何捷徑，就是學習，而且不要在乎別人說什麼，你就自己做自己的事情。

問：從紡紗開始，到紡紗結束，您對科技是抱有一種悲觀的態度嗎？是想表達科技給人帶來的好處是虛無的嗎？

答：我自己跟大家差不多，我大部分時間還是對人類的未來有樂觀主義的衝擊，但是確實你看現在很多的影視劇，包括我們自己本身也常常討論，我們已經看到這種雙刃劍的可能，人工智慧有一天失控怎麼辦？當它真具備了分析和思考能力的時候，甚至具備了情感的時候，根本攔不住怎麼辦？尤其是將來人類解決了能源問題，就這個小無人機，我總開玩笑地說，解決了能源，一個小的無人機一個電池，24小時在天上，攝製組都可以用無人機來拍了，不用那些器材了。人類最後那些能源解決了以後，高能源有了以後，你都斷不了它的電了，我覺得啊，一個電池，用十年，這人工智慧給它一啟動關不了了，九年半它都不聽你的了，完全有可能。

80台無人機在笙演奏者上空盤繞

你看前一陣倫敦整個癱瘓，全部英國的航站全都關了，它都沒有辦法恢復人工的指揮和人工的操作了，就是電腦只要死了就完了，全國癱瘓。這種事情將來會越來越多，所以人類就是這樣子，人類在發明創造的同時，也許在毀滅自己，誰知道呢，但是我自己覺得我還是很樂觀的，我覺得人還是人，他是地球生物鏈的高端，他一定會想出更好的辦法來，所以他一定是會把人工智慧也罷，電腦也罷，科技也罷，一定會為他所用，一定是這樣的。

問：這八個節目您對哪個最滿意？

答：其實都不錯我覺得，我都很喜歡，像一開始的呼麥和舞紗我都很喜歡，我覺得那個像水墨畫一樣，比水墨還要獨特，就像天邊的一朵雲，像草原像風，它和呼麥長調搭起來是如此的和諧，從久遠的歷史走來，是那樣的一種感覺，像那個就是意境。它的科技成分其實也很難，你不要看吹那一片紗，那個纏繞是太經常發生了，它的風力是經過無數的科學實驗，這是很難的。像無人機啊很多很多，我覺得每一個節目我都很喜歡，除了新鮮感之外，還帶給你思考和想法。如果搞創作的人來看這個，會更興奮，他會覺得我也可以用用這個，也可以用用那個。

舞蹈搭配全息技術

我覺得未來的演出形式就是這樣，在30年以前當大屏幕出現在晚會上的時候，是多麼的震撼，大家覺得多麼的牛，現在簡直就離不了大屏幕了，咱們的春晚，天上地下，假3D、假全息、AR技術，已經都這樣了。其實就是這樣，一個科技形式，當它進入你的生活像人人離不開手機一樣，我們會生活在一個影像時代，所以你們注意我們有很多是和影像有關的，我覺得未來就是這樣子，包括今天看到的全息，這個團隊是做得最好的團隊，我們G20也做過全息，其實技術沒有他們好，是我們國產的，但是這個全息技術也很難。

我們現在生活中說全息，它是一種假全息技術，真正的全息還沒有出現，真正的全息是空氣成像原理，空氣成像就是一通電，整個屋子的空氣是可以成像的，而且是8k超清的，那還了得。那你基本上天天在迷幻森林裡，那就不得了了，但是最終這個技術會到來，空氣成像原理，我們說的真正的全息、真正的3D，手機你還要嗎？你就不要了，你任何時候點開，你是有個軟體，聲音指揮，指紋指揮，任何時候點開它在空氣中，可大可小，屏幕全在空氣中，而且對別人是屏蔽的，多自由，什麼時候想看什麼時候看，在空氣中這都是全息，我覺得未來都會實現，也許用不了30年。

問：大紅幕布是有寓意的嗎？

答：我們每一個節目都有複雜的東西，中間需要兩分鐘，這是一個，第二個也是我覺得讓這樣的一些人來謝幕，一個是對創作對演出者的尊重，也是一個很獨特的方式，我看觀眾也很喜歡這樣。

問：有人說這種謝幕方式是演出最原始的一種謝幕方式，您有這樣的考量嗎？

答：對啊，我覺得至少是很獨特的，沒有見過謝過這麼多的幕，也沒有見過各種技術人員上台，我是覺得很有意思。

問：您在鏡框式的劇場里工作和平時有什麼不同的感受？

答：這個跟拍電影差不多，也是厚積薄發，也就是先有想法先有理念，然後薈萃各種資源來進行磨合，進行創作，大家討論碰撞，最後一年半年三年都有可能，最後一個節目給大家看。