周雲蓬：對於世界來說，鮑勃·迪倫是一個閃躲的人

有人說他的詩歌，承載了一種神話與預言的力量；有人說他是在世最偉大的英語使用者；有人說他使一代人的夢想和夢魘變成神話。2016年，諾貝爾文學獎頒給一位音樂人——鮑勃·迪倫。

桂冠詩人、身穿摩托夾克的先知、神秘的遊民、衣衫襤褸的拿破崙、一個猶太人、一個基督徒……無數的矛盾集合體。迪倫的歌，也是過去半個世紀里最有力的詩。他說：「昔年，我曾如此蒼老，如今，方才風華正茂。」

8月12日，中文版《鮑勃·迪倫詩歌集》在北京舉行了盛大的發布分享會。音樂人汪峰、周雲蓬、莫西子詩、王壹，詩人西川、于堅、陳黎，以及樂評人郝舫、編劇史航共話這位偉大的行吟詩人。當天的北京剛剛下過一場豪雨，似乎正是為了呼應迪倫的名作《豪雨將至》。

鳳凰文化對活動進行了全程直播，並經廣西師大出版社新民說授權發布完整對談實錄。

活動現場（左起）：莫西子詩、王小峰、王壹、周雲蓬、金小鳳

周雲蓬：對於世界來說，鮑勃·迪倫是一個閃躲的人

周雲蓬：大家下午好，很高興在鮑勃·迪倫表彰大會上發言。我們都知道，鮑勃·迪倫其實是他的藝名，他原名叫作羅伯特·艾倫·齊默曼。就像小河其實不叫小河，張瑋瑋其實也不叫張瑋瑋。所以現在大家都知道了，要想火，得起個好名字。還是說回鮑勃·迪倫，鮑勃·迪倫為什麼迷人，因為他身上總有一種徹頭徹尾的不買賬的精神，他從年輕到老一直不買賬，誰的賬也不買。我看他的自傳《編年史》，寫他1961年剛到紐約的時候，那時候他特別想進一個叫作「煤氣燈」的酒吧里演出，他的偶像范·容克，是「煤氣燈」的老大。

迪倫非常喜歡范·容克，所以想去「煤氣燈」唱歌。有一天，他遇到了范·容克，年輕的迪倫說我想去煤氣燈演出，我找誰？范·容克很驕傲地說，我得看我們那兒缺不缺人，然後鮑勃·迪倫就很生氣地說你死了這條心吧。范·容克說，那你給我唱首歌吧，鮑勃·迪倫就拿著吉他給范·容克唱了一首歌，唱的歌是叫《當你窮困潦倒的時候沒人認識你》，范·容克後來就讓他去「煤氣燈」了，鮑勃·迪倫說是范·容克把自己帶到了美國這個民謠圈兒。

然後等到鮑勃·迪倫名滿天下以後，很多年輕人就在他們家門口遊行，要鮑勃·迪倫出來為他們代言。迪倫對此感到很反感，到處搬家，那個時候他就說，「我像一塊肥肉被扔到了狗群里」，一種自嘲，也是對自己生意的不買賬。所以他骨子裡就是這種自嘲和不買賬的精神，他剛到紐約的時候，紐約的電台充斥著流行音樂，他抱著吉他唱不合時宜的民謠，等到民謠風靡美國后他就換成了電吉他。然後一直這樣，不斷撕掉自己身上的標籤。

人越拒絕什麼越來什麼，去年諾貝爾文學獎巨大的標籤貼他身上了，其實鮑勃·迪倫要不想要就給村上春樹，我想鮑勃·迪倫也不是很在乎。所以諾貝爾文學獎頒獎的時候，鮑勃·迪倫說我要去演出，就讓帕蒂·史密斯去代替他領獎。我有時候在想，鮑勃·迪倫要是在電視前看史密斯在頒獎禮現場演唱時緊張得都忘詞了，迪倫一定會壞笑著說她還年輕。鮑勃·迪倫就是那樣不買賬，不想被任何人攥到手心裡，他不想做任何集體的代言，不想做任何群體的工具，不想做任何人群的傳聲筒。對於世界來說，他就是一個閃躲的人，對於他自己來說，則覺得自己是在不斷地向前，不斷地超越，然後不斷地給自己的心一個誠實的交代。謝謝！

2016年諾貝爾獎頒獎禮：帕蒂·史密斯代鮑勃·迪倫領獎及演唱

金小鳳：在1961年的時候，有一個名叫羅伯特·艾倫·齊默曼，來自美國北方明尼蘇達州的年輕人，他來到了紐約，成了一名民謠歌手。有一天他從詩人狄蘭·托馬斯的名字中獲得靈感，然後就給自己起了一個藝名叫做鮑勃·迪倫，然後他用這樣一個名字混跡在各種各樣的角色當中，最終把自己塑造成了一尊神，但他也並不是總成功，在生命大多數時間裡，他也被他的詆毀者們所奚落，甚至在他的那部非常好看的自傳《編年史》當中，他寫道，「我翻轉鏡子能夠看到自己的未來，就發現有一位落魄的老先生在昔日輝煌的劇場外翻撿著垃圾。」

鮑勃·迪倫一生五起五落，所以這次給他準備了一個更大的劇場，就是諾貝爾文學獎的殿堂。所以說，鮑勃·迪倫的確不愧為我們這個時代最偉大的搖滾藝人，據統計，全世界關於音樂家的書籍當中，研究鮑勃·迪倫的書是最多的，一共有148種。那麼排名第二的是哪位音樂家？約翰·列儂。排名第三的是誰？

周雲蓬：鳳凰傳奇吧。

王小峰：迪倫不願意跟人家解釋，所以才有「迪倫學」

金小鳳：鮑勃·迪倫有著無數的頭銜，這讓我想起一個故事，大概在上世紀70、80年代，有一次，鮑勃·迪倫在紐約第42街閑逛，無意間走進了面具店，其中就有一個是他自己的面具。於是他把它買了下來，晚上演出的時候，就把它戴在臉上。他的觀眾當時就感覺非常驚訝，但其實這就是鮑勃·迪倫，像一個大魔法師，他戲謔一切包括戲謔他自己，他手裡有無數面具，隨時可以拎出一個來戴上。

關於鮑勃·迪倫的形容，我們可以數出至少十個，叛逆的佛陀、抗議的牧師、持不同政見的沙皇、寄生蟲的領袖、變節者的國王、身穿夾克的先知、衣衫藍縷的拿破崙、民謠的彌塞亞。如果想數一百個大家也能夠數得出來，甚至於在他某次巡演到英國的時候，有人說，上帝來到了倫敦，以鮑勃·迪倫的樣子。但在，我覺得他對於我們來說還是非常陌生，據說他第一次登上中央電視台的新聞聯播，是因為涉嫌種族歧視被調查。

2011年的時候鮑勃·迪倫來到巡演，去了4個城市，北京、上海、台北和香港，據說如果再多演一場的話就有可能會賠錢，這就是鮑勃·迪倫，一個謎一樣的男人，就像我們這次活動文案當中所寫的，音樂家背後的那個詩人，只是他萬千身份當中剛剛被我們所認識的那一個。

我們第一個環節是「謎：七十歲的陌生人」。我們接下來邀請嘉賓王小峰、莫西子詩、王壹上場。

王小峰：所謂的「謎」，首先是站在人的角度來談他，但其實就算在外國，知道他的人也不多。我講一個小事兒，有一年迪倫在紐約演出，從後門進來的時候，保安把他攔住了，迪倫說我是鮑勃·迪倫，保安回他說那我還約翰·列儂呢。鮑勃·迪倫一氣之下那場演出就不做了。這說明在國外，知道鮑勃·迪倫的人也不多，他的唱片一共出了50多張，從1961年到現在也就賣了四千多萬張，他出過那麼多唱片才賣了這些，所以他在國外也是一個很小眾的歌手，就是因為60年代那個獨特的年代造就了他，他成了很受大家喜歡的那麼一個人，最後就把他給神化了。我就先說這麼多。

金小鳳：我覺得你恰恰對鮑勃·迪倫非常了解，有了這種了解以後，他在你心裡現在還那麼神秘嗎？

王小峰：他一直吸引我的是他這種做人的方式和態度，剛才周雲蓬老師大概也說了，他其實是一個特別不會妥協的人，他從來沒有失去過什麼。大家一定要知道的一點是，鮑勃·迪倫是一個猶太人，猶太人的智商和情商非常高，比如我們常說他不太願意接受媒體採訪，但其實後來有人統計了一下，他是全美國最有名的明星裡頭接受採訪最多的一位，一年裡大概接受一百多次媒體採訪。

他為什麼會給大家一種不願意接受媒體採訪的印象？因為他對所有媒體都不客氣，比如有人問他《豪雨將至》，豪雨是指什麼？他說豪雨就是豪雨，所以他一般不會讓人接著話。因此採訪他的人第一要做好充分的準備，因為他從來不會按照別人的思路去回答問題，這點他的性格是非常讓我欣賞的。再加上他唱歌的發聲方式我很喜歡。一般太乾淨的聲音大家都可以做得到，但迪倫的聲音大家都比較難一下接受。他出道之前研究了一下美國當時流行的那些演唱方式，他選擇幾種演唱方式比如民歌、布魯斯、鄉村音樂，最後根據自己的特點，選擇了用那樣的方式去唱。

所有那些別人去翻唱鮑勃·迪倫寫的歌，都非常好聽，但他自己唱的歌——說實話，我雖然很喜歡，但每次聽一張唱片時都只能聽一半。這就是為什麼他總是非要喜歡跟大家反著來，在全世界只有一個人能這麼做，第二個人是沒有辦法去這樣做的，如果有第二個人敢這麼不配合，大家可能就把給他忘掉了。所以，一定是他身上有一種獨特魅力。他60年代一出道，在當時那樣的社會環境，那樣的民謠圈氛圍里，他是顯得很超凡脫俗的。

而且當時他所賦予民謠的一些東西，恰恰是那個時代欠缺的，所以大家覺得他應該是那個時代的代言人，要怎麼著怎麼著。他自己也非常清楚，自由不受約束對他來說有多重要，所以他這麼多年一直在跟媒體、受眾玩著貓捉老鼠的遊戲，不願意去妥協，他越是這樣就越吸引人。有些明星經常做各種宣傳，其實他會這麼做反而往往是沒法把自己給賣出去，我覺得鮑勃·迪倫坐在家裡就把一切得到了。

金小鳳：謝謝王小峰老師的分享。下面我們有請莫西子詩來為我們談談你心中的鮑勃·迪倫。

莫西子詩：應該說我不了解鮑勃·迪倫，但我非常喜歡他，從我中學時代聽唱片的時候就開始聽他的歌，那麼多年過去了，我如今也一直在聽。經常有人問我，他的聲音你覺得好聽嗎？我覺得沒有什麼好聽不好聽，聽著他的聲音時，我總是覺得特別安靜，就像一個鄰居大叔在娓娓道來，在講述一些生活故事。後面我發現他歌詞裡面每首歌都是一個故事，都是很小的、很民生的故事，特別有意思。就是很自由的那種感覺，他的歌就是會經常提醒我說要保持自我，我覺得他就是很神。

金小鳳：莫西是好歌曲年度總決賽的亞軍，前段時間很多媒體在追逐莫西，給他扣上民謠歌手的帽子，莫西說千萬不要說我是民謠歌手。

莫西子詩：我唱的是迷幻山歌。

金小鳳：在你心裡怎麼樣才稱得上是民謠歌手？

莫西子詩：像鮑勃·迪倫，還有很多很多人，我覺得民謠歌手應該是回到生活當中，去關心社會、關心民生，而不是飄在上面。

金小鳳：下面請王壹談談，王壹被稱為北京城裡唱得最像鮑勃·迪倫的歌手，您談談鮑勃·迪倫。

王壹：不能這麼說，人外有人、山外有山。我大概說一下我跟鮑勃·迪倫的一點故事吧。在我高中的時候，也是我人生比較低谷的時期，那個時候我還不知道自己要做什麼，只知道學習、考大學，但我還不愛學習。後來我在電視裡面看到一個電影，有人彈吉他，當時這個畫面給我很大的觸動，我就跟我爸媽說給我買吉他吧，我媽媽給了我200塊錢，我就自己去買了。

雖然從小我就很喜歡音樂，但之前也就是聽聽歌之類的，但我開始學吉他之後，音樂就成了我的一個事業，後來我就真的去讀藝校了，在長春樂團一個藝校，到那兒學習。我最開始接觸鮑勃·迪倫的時候，是買了幾張CD，其中就有他，因為他那張專輯封面上畫著一個吉他，我覺得是跟吉他相關的，所以就買了。

我第一次聽到鮑勃·迪倫的時候，其實非常不喜歡他，我覺得他聲音非常難聽，歌曲沒有調子，但那個時候我是知道迪倫屬於非常特別的好音樂。後來藝校畢業了，住在長春租的一個房子裡面，那個時候家裡面還沒有什麼電器，但我有一個CD機，我就硬逼著自己去聽，把燈關了，把CD打開，靜靜地聽。

迪倫的歌在最開始唱的時候非常有難度，那個時候我自己的功力也不夠，後來隨著自己慢慢成長也就越來越接受他，越來越喜歡他。便從他比較簡單的歌開始試著學著唱。我覺得他的歌是我唱過的歌手裡面最難學的。

金小鳳：沒錯，前兩天我就在網易雲音樂上聽鮑勃·迪倫的《豪雨將至》，感覺這首歌非常難唱。看到活動介紹上說你要現場唱這首歌，你學會了嗎？

王壹：我比較珍惜這樣的機會，能和嘉賓、老師、朋友們聚在一起，覺得不是很孤單。這首歌我很早之前就會唱，但是怎麼唱得更好，我得做一些功課。

金小鳳：關於鮑勃·迪倫的歌曲有兩個說法，一個說法是全世界的歌手都在唱他的歌，唱得都比他好聽；還有一個說法是全世界的歌手都在唱他的歌，都沒有他唱的好聽。你覺得你唱得比他好聽還是沒有他唱得好聽？

王壹：這太難回答了。

莫西子詩：無法回答。因為他的歌曲節奏非常難，還有人聲單音，不在樂音的點上，別人模仿起來是非常難的。

金小鳳：其實這個問題對周雲蓬來說比較好回答了。周雲蓬你要是唱鮑勃·迪倫的話，你一定比他唱的好聽，因為你嗓子比他的好。

周雲蓬：我不唱他的歌。

金小鳳：大概有一年的時間你是在以唱鮑勃·迪倫為生吧。

周雲蓬：那時候在北京唱歌的時候唱得最多的是《灰姑娘》。因為我英語不好，迪倫的歌打死我也記不住。

金小鳳：我記得我採訪你的時候你是在西藏，老外特別多，說周雲蓬你給我們唱一首外國歌吧。其實在我們現場，周雲蓬不算是在美國唯一看到鮑勃·迪倫的人，周雲蓬手上的手環從看過那張有鮑勃迪倫的音樂會之後就沒有摘下來過。

周雲蓬：這個手環的確是一個音樂會發的，但是現場有很多其他歌手，鮑勃·迪倫只是其中一個。論現場氣氛，鮑勃·迪倫屬於倒數第一的吧，因為我的英語不好，不知道他唱的歌詞是什麼，所以他不能從音樂上更多的觸動我，如果我懂英語就好了，就知道他唱的故事是什麼了，我現在就屬於門外漢。

金小鳳：現在已經有了廣西師範大學出版社出的迪倫「洋芋片詩集」了，可以直接讀到中文版的鮑勃·迪倫的詩了，有沒有讓你服氣？

周雲蓬：沒人給我讀啊，沒出盲人版。

金小鳳：那趕快出Kindle版，對周雲蓬來說比較方便了。好像去年的時候周雲蓬還在微博上吐槽鮑勃·迪倫，他其實唱《在風中飄蕩》還不如崔健的《一塊紅布》呢，您都看不見詩集您怎麼發微博的？

周雲蓬：我有女秘書。

金小鳳：女秘書也可以給你讀詩啊？

周雲蓬：發微博很容易。

金小鳳：周雲蓬關於鮑勃·迪倫有獨到的見解，周雲蓬說的鮑勃·迪倫是鄧麗君小姐，這是什麼意思？

周雲蓬：我沒說吧。也可能是過去說的，是年輕的時候那麼想，因為我最近看鮑勃·迪倫的很多書，他是很美國本土的，他寫的都是那種紐約的市井生活，包括他歌詞里的意象，特別龐雜，如果不懂英語真是不容易進入他的那個世界。

金小鳳：現在還是把這個皮球踢給王小峰先生，王小峰老師有一個形容我特別喜歡，他說鮑勃·迪倫就像剛剛從水池子里爬出來，迅速抖掉身上的水珠，就是抖掉大家給他的標籤。他怎麼能夠在眾目睽睽之下保持這種神秘感？另外他有那麼多作品，那些作品究竟是他的自傳，還是他虛構出來的他的一個自傳？

王小峰：他不願意跟人家解釋什麼，他沒有提供所謂的一個官方的答案。然後大家開始瞎猜，他寫的東西很難理解，他也從來不想讓人把他看得很清楚。他跑到紐約說自己從南方來的，說話還帶著南方口音。然後他在紐約第一次開演唱會的時候，他把他爸爸媽媽從老家接過來，他爸媽不知道的是這個兒子在外頭一直是說自己不是從西北來的，更糟糕的是他爸媽身邊坐著《紐約新聞報》的記者，老兩口把兒子所有的底細全都交代給這個記者了，這個記者第二天全寫出來了，所以迪倫沒有辦法去裝了。

這也導致鮑勃·迪倫對媒體特別反感，生怕自己還有什麼秘密被大家說出來。所以為什麼有國外有「迪倫學」，就是因為他每說一句話每唱一首歌，大家都在揣摩他說的是什麼意思。我覺得一個人能到這一步很不容易，而且他內心還很鎮定，他不為外頭任何東西所動，這次拿諾貝爾文學獎之後，換任何一個作家，用喜極而泣來形容都不夠。但他說我現在沒有時間，我在演出。甚至他的一個獲獎感言也是以錄音的方式遞交上去的，他不去現場。所以他對這些東西真的無所謂，他內心得強大到什麼程度他才能這樣的淡定。

金小鳳：但是有沒有一種可能就是內心極度敏感，反而把自己這樣包裹起來。

王小峰：有這種可能。他肯定有這方面要保護自己的意識，但你要知道這種誘惑是非常大的，一個人但凡沾點名利的時候都不知道怎麼面對這個。很多人選擇往前沖，但他就是坐在家裡頭不動聲色地獲得了一切，這點沒有人能做得到。

金小鳳：周雲蓬有一個愛好，他每到一個城市特別喜歡逛墓地，我在想鮑勃·迪倫已經76歲了，經常他身體一不好，媒體就會亂起鬨。給他準備一個訃告。如果有一天鮑勃·迪倫他的墓志銘，是他給自己準備的，看到這樣鮑勃·迪倫的墓志銘，你覺得應該寫一些什麼？

周雲蓬：人民音樂家永垂不朽。

金小鳳：哈哈真是很棒的回答。其實他還真給自己準備了墓志銘，說這裡埋藏的是鮑勃·迪倫，這個人他創造了一個鮑勃·迪倫，一個了不起的人。總之直到最後，他整個人還是像謎一樣的纏繞著。

于堅：不是迪倫需要世界，而是這個世界需要他

于堅：不是鮑勃·迪倫需要世界，其實是這個世界需要他。我們聽過很多音樂會，也認識各種各樣的歌手，有的歌手你聽完他的歌你覺得他很聰明，他很智慧，他的聲音很不錯，但是鮑勃·迪倫不一樣，你聽過他的歌你就會愛他，你馬上就愛上他。

因為他是一個偉大的詩人，他忠於你的靈魂，他告訴你應該怎麼樣在這個世界上生活，也許你已經二十幾歲，你已經生活過，但是聽完鮑勃·迪倫，你忽然發現你從來就沒有生活。因為我們這個世界，它教給你的生活就是讓你怎麼樣成功，怎麼樣奮鬥，而鮑勃·迪倫恰恰相反，他不是讓你走向正確的生活道路，他告訴你的是另外一種方式，靈性的生活。

我聽他歌太早，七十年代，那時候聽到鮑勃·迪倫，當時是用收音機然後調頻調到一些電台，我模糊地聽到一些令我靈魂出竅的聲音。所以很多年之後，鮑勃·迪倫的磁帶我一聽就知道是他。他不是一定要表現自己，他是一個非常自然的人，而且我可以肯定他也是非常低調的，同時我覺得他是一個憂傷的人，在這裡的人你聽過他的歌聲你就會愛他。

鮑勃·迪倫剛剛獲諾貝爾獎的時候，我說諾貝爾文學獎為什麼會選擇鮑勃·迪倫？因為我們這個世界被物質主義、被商業、被同質化裹脅太多。在這種情況下，我們忽然發現這個世界越來越不好玩兒，我們需要有一個人讓我們的靈魂感到被召喚了，我們需要愛、需要憂傷，我們不要抬頭就看見高樓大廈，我們需要那些古老的、美好的、今天正在一分一秒消逝的事物，鮑勃·迪倫他帶動了這些東西。他是來給這個世界帶來靈魂，來撫慰我們受傷的心靈，所以你聽他的歌你會愛他。我覺得這樣的歌手並不多，非常非常少。有很多作家，他們的書，你讀完會佩服作者知識廣博，他對人性描寫得透徹，他對生活有準確的激勵。

我非常喜歡鮑勃·迪倫，正因為他就是一個朋友，他就是一個靈魂，最重要的是他告訴你，人除了我們知道的生活之外，還有另外一種生活，真正屬於生命、生活的力量，他不是成功者的歌手，他不是分享彼此的成功，他只是告訴你你可以按照你自己的方式生活，哪怕這種生活是貧窮的，是失敗的，只要是你內心喜歡的，你就可以堅持。正因為這個時代很多各種各樣的事情把人引入到被控制的過程中，所以鮑勃·迪倫不一樣，我認為他是有重大意義的。

最後發現我們是不是應該重新再想一想，生命到底是什麼？我為什麼要活著？難道人的生命就是掙錢、還貸款？這種世界太可怕。但在這個世界每個人有自己的道路。一個80歲的老太太，我通過她知道了鮑勃·迪倫是個什麼樣的人，他絕對不是物質主義的人，他是靈魂的追求者。跟大家簡單講講我對鮑勃·迪倫的想法，謝謝。

陳黎：高中時聽迪倫，啟發了一輩子對平等自由和個性的美好嚮往

陳黎：跟大家分享一點點我個人對鮑勃·迪倫詩歌的心得，這是很豐富的一套鮑勃·迪倫詩歌集，我跟我太太一起翻譯了其中的一部分。1963年鮑勃·迪倫揚名海內外，發行了驚動世人的專輯。1969年15歲的我升上高中，新來一位老師上課，拿著一台錄音機走進教室，在課堂上面教我們唱鮑勃·迪倫的歌，他把《在風中飄蕩》播給我們聽，啟發了我們一輩子對爭取人類平等、自由，讓自己成為有個性、特立獨行的人的美好意念的嚮往。我後來擔任中學、大學老師三十餘年，我的學生們也頗受這樣美好意念的激勵，對於我來說鮑勃·迪倫的影響已經深入心裡。

我雖然不斷向教師們、向朋友們說起鮑勃·迪倫，但他歌詞我只知道兩三首，直到這次參與鮑勃·迪倫的翻譯，把纏繞在我心頭多年的他的經典歌曲翻譯出來，包括《在風中飄蕩》，《豪雨將至》、《戰爭大師》等，這些歌有的是批評現實、妥協人性，強烈散發鮑勃·迪倫個人的人格跟理念，給當代青年帶來很大的震撼和影響。

有些歌是耐人尋味的情歌，但最讓我欣喜的是，雖然我過去儘可能買了所有鮑勃·迪倫的唱片，相關書籍跟影像記錄，但這次受命翻譯，我意外發現了一些先前被自己忽略的鮑勃·迪倫的詩歌佳作，這些都是詩與音樂完美嚙合。鮑勃·迪倫以敘事詩的手法，讓讀者理解他所處的世界的背景，他或者以問句的形式拋出問題，不留於口號式的吶喊，譬如《在風中飄蕩》，《豪雨將至》等等。他擅用戲劇的手法，或者細膩的語氣表達自己的觀點，如《戰爭大師》等。

在鮑勃·迪倫的筆下，押韻不但不是限制，反而成為開啟想象的翅膀，讓他的歌詞有超現實趣味。我想我就先把我過去對鮑勃·迪倫的一些簡單的想法扼要跟各位報告。

雲蓬你到過台灣，我是你的冬粉，到台灣東海岸路過我家門不入。周雲蓬到台北的時候，他還用北京話唱台語的民歌。

周雲蓬：是這樣的，下回去台灣一定去你家吃海鮮。然後我還想跟大家分享一點關於鮑勃·迪倫。很多經歷都很類似，他剛到紐約的時候，剛才我介紹他是必須要去「煤氣燈」唱歌。大家覺得在哪兒演出可能都是唱原創的作品，就是安排很滿，平常唱著唱著歌可以隨便在上面即興，大家可以隨時參與。

但我看鮑勃·迪倫的《編年史》，發現他在1961年到紐約的時候他就是在煤氣燈唱歌，周薪60美金，摺合人民幣400左右，還算比較辛苦。當然一天唱多少我不知道，也是大家一起在後台打牌等著，有小喇叭在後台放，別人唱完了，你趕快上去唱，鮑勃·迪倫就上去了。不唱歌的人都在後台一邊打牌一邊喝酒等著。那時候就是那樣的模式，像鮑勃·迪倫在煤氣燈能學到很多東西，一個老的民謠歌手伍迪·格思里唱的非常好，鮑勃·迪倫非常敬仰他。

我還想跟大家介紹鮑勃·迪倫喜歡的歌手，因為每個音樂都有傳承，像民謠都是有傳承的，鮑勃·迪倫對民謠的解釋也很生動，我看他說民謠就是生活的真相，那麼民謠是有傳承的。按照鮑勃·迪倫自己的話說，他最大的偶像或者對他音樂影響最大的，是美國民間詩人伍迪·格思里。伍迪·格思里自己在美洲流浪，他就是像工人領袖一樣，他主要給當地工人、農民唱。鮑勃·迪倫說他第一次聽格思里唱歌的時候，覺得有幾百萬噸炸彈在他身上爆炸，他找到了傳承，他說這個人就是我的榜樣。他形容說自己有時候冥冥中能聽到伍迪·格思里對自己說，我的工作結束了，接下來該你登上歷史的舞台了。

我覺得他們倆的故事也非常傳奇，鮑勃·迪倫去紐約主要還是想見伍迪·格思里。那個時候伍迪·格思里在醫院裡，鮑勃·迪倫到醫院看他，唱他的歌，鮑勃·迪倫認為那就是個精神醫院，因為周圍的人很盲目，大家都在走來走去。大家不知道在病床邊兒唱歌的是老的民謠代表和新的民謠代表在傳承，這個傳承是在精神醫院來傳承的，很有意思。

我去美國找煤氣燈，煤氣燈現在只賣酒，沒有歌手表演了。我在門口拍了個照片，就是地下室大鐵門走下去，大家看那個照片還能感覺到當年的氣氛，迪倫剛開始唱歌就是在這兒唱的，而且在這兒學到了很多東西。

下面我想介紹一下伍迪·格思里的歌。這位美國的民間詩人有一首非常著名的歌，叫《這片土地是你的土地》。聽伍迪·格思里這首歌能感受到鮑勃·迪倫音樂的源泉是什麼。

迪倫寫的都是身邊的小故事，他不是資本家出身，他們家還是工人階級，所以鮑勃·迪倫的語言有點很直白、很封閉，不像大家的文本那麼文雅，有象徵性。鮑勃·迪倫有點粗獷或者粗魯的在寫歌詞，整個他的教育背景、家庭背景就是這樣，所以這就是他的風格。

我看過一個故事說他很注重細節。有一次，迪倫在紐約街頭看見一個警察驅趕流浪漢，流浪漢身邊有隻小狗，警察驅趕流浪漢，那隻小狗就跟著流浪漢走。後來他就寫了一首關於這個的歌。迪倫也經常看新聞來寫歌，這很有意思。其實這個很不容易，這是一個能力，我現在發現在歌曲里抒情很容易，但講故事難度特別大。

就像過去蘇州評彈，能把故事唱出來難度很大的。但迪倫有很多歌都是這種新聞式的，所以鮑勃·迪倫在美國很火，因為鮑勃·迪倫就是很美國化，他受眾不一樣，可能在人們更不了解他，因為他那些故事我們也不了解。但他自身給我們很多啟示，你能講故事，能在歌曲里把小事情唱清楚，這是最關鍵的，而不是唱遠方、價值、草原、未來那些。他唱瑣碎的東西，這個能唱出來很牛了，這是功夫。

周雲蓬：我下面想請教於堅老師，我們談鮑勃·迪倫都是從音樂的角度，他獲得諾貝爾文學獎還是從文學方面來肯定他的價值。如果拋開音樂，單純看他的歌詞或者他的詩，到底有什麼價值？因為我還真是不能閱讀原文，閱讀障礙。所以請于堅老師說一下。

于堅：有的歌手他的歌是以音樂為主，他的歌詞只是一個附帶。我們判斷一個歌手他是詩人歌手還是歌手，你只看他的歌詞，如果歌詞本身沒有音樂旋律依然成立，那他就是一個詩人。我認為鮑勃·迪倫之所以能獲得諾貝爾文學獎，是因為他的詩本身是非常有力量的，而且是非常深刻的。美國文化是從歐洲遷移到美國大陸上去，歐洲文化對於他們來講就像唐詩宋詞對於我們詩人，是有巨大影響的。那麼美國要怎樣重新建立自己的文化？不能總是在歐洲文化裡面，不能總是在莎士比亞的文化裡面。所以美國出來了偉大的惠特曼，—轉身朝著美國的大地，寫男人、寫女人。在傳統文化的觀念上看來，就是能夠在毫無詩意的地方看到詩意。

這些東西一直影響到今天西方的當代藝術，藝術對於他們來說不再是密封、完整形成的東西，而是為人指引精神生活。指引精神生活一定要指出在當下、在身邊的事物，比如一瓶礦泉水，這種深刻的影響也影響到了鮑勃·迪倫。你看鮑勃·迪倫的詩裡面充滿著生活的細節，有很多瑣碎的細節在我們看來毫無詩意，但經過鮑勃·迪倫這麼一唱，就有了詩意。

比如，隨便翻一頁他的歌，就是我們每天都能看到的生活。這種細節是可以隨時發生的，所以他的歌裡面有一種後現代主義的因素在裡面。就是世界一切皆詩，面朝大海春暖花開那也是詩的一部分，但更多的詩是發生在每時每刻的日常生活中，他能夠把這些看成歌，他的歌是沒法傳授的，他看的就是他自己的生活。你喜歡這個人，你知道什麼是美好的，你知道怎麼生活。可以產生很多關於生命的美妙的細節。迪倫這些東西是非常重要的，而且與古代詩歌的方式是吻合的，談到這些詩是深受古典詩歌的影響，因為古典詩歌是和日常生活相關的。通過鮑勃·迪倫，你熱愛的是此時此刻的生命。

陳黎：鮑勃·迪倫骨子裡就是一個詩人

周雲蓬：因為歌詞不是完全的書面語，翻譯這些東西是不是比翻譯一個小說或者詩歌更麻煩？翻譯成漢語會不會損失很多東西，我們看到的是不是跟英語有什麼不一樣？有請翻譯家陳黎老師來解答一下。

陳黎：我不是什麼翻譯家，我只是一個很普通的老師，更重要的是我是一個簡單的人，因為我喜歡這些東西，所以我盡我所能的，無所不用其極的，用任何精神把鮑勃·迪倫的精神解釋好。鮑勃·迪倫有一張專輯，《紐約時報》說他的確把他所有的文學藝術特別是音樂的邊緣全部一次到位。我們開始以為是他自己寫這個歌曲，後來一看這個歌是從歐洲過來的。所以在鮑勃·迪倫的身上，他揚名內外的時候，20歲的年齡而已，但他從民歌傳統裡頭，能夠很精準、很有效的，也是很另類的把一個故事用簡潔生動的方式表達出來。這也是英語的敘事歌謠傳統。

另外鮑勃·迪倫在說唱，就是說我們都是一個普通人。有些人可以知道全部的真理，而他則覺得全部人都可能知道一些真理，可見他對所有前輩的尊敬。所以從他身上看到音樂上、文學的傳統。我想我自己可以談一談我個人的一些觀察。我15歲的時候受到老師的啟發，長大以後從詩歌、音樂、藝術也獲得了一些啟發，如果你來台灣你要去拜訪我，我想你未必要去我家，你也許可以隨便去到被我教過的那些國中生家裡，你會很驚訝地看到他們的書架上面一定有3B的唱片。

其中就有鮑勃·迪倫的。聽英語民歌的時候覺得很巧妙，覺得鮑勃·迪倫所寫的一些歌，是從美國本土裡面尋找源泉，他們把英國的、歐洲的東西和在美國本地跟黑人有關的東西融合在一起，剛剛周雲蓬說到我們看黑人，不標準的英文，我相信鮑勃·迪倫也不是神，他寫這些東西的時候模仿這些腔調，故意寫得不太標準。今天所有的說話，大家都拿著台詞生怕講錯話，鮑勃·迪倫也是一樣，但我想他個人的才氣還是非常大。今天晚上有機會念《豪雨將至》，這首歌的想象力非常豐滿，展現出鮑勃·迪倫作為一個歌者、一個詩人的非常詩意，而我剛才念的詩《別太多想，沒事了》則是屬於他的作品中繼承傳統的那一類型。

周雲蓬：那是不是一首關於不想負責任的歌？您在翻譯鮑勃·迪倫的時候有沒有最有難度的？這本書分配給很多人，有沒有這樣一首歌，讓人覺得是翻譯難度最大。

陳黎：廣西師範大學出版社出版這套書，是讓我非常感動而且敬佩，因為難度很高。我記得去年年底鮑勃·迪倫剛得獎，有人說讓我翻譯，我說絕對不要。隔了兩三個月又接到電話，我覺得這是我的偶像鮑勃·迪倫，我聽說他們找了不同的人來翻譯，我覺得很好，因為鮑勃·迪倫的音樂非常多樣。我跟于堅算是年紀比較長一點的，而因為我們在台灣，有機會與美國的同時代人同步聽到迪倫的音樂，當時在台北的一位老師，他每天上課用英文，經常把這些代表美國文化的音樂與書籍帶給我，它們帶給我很深的影響。

所以第二次受邀約的時候，因為鮑勃·迪倫是這樣一個讓我們念念不忘的一個人物，所以我就答應了。我也很感謝廣西師範大學出版社讓我翻譯我們所熟悉的那幾張專輯，我非常驚訝的是，這次翻譯也請到了我們的好朋友奚密，一位著名的漢詩研究學者和詩人。我曾經翻譯了超過30種詩集，自己創作出版的也有14種，正因為已經有很多次這樣的機緣，我也不想談任何理論的東西。我一直覺得我是一個詩的學者，看著前面不同的詩賦，古往今來他們做了很多東西，如果你有機會得到這本書，你可以看到不同翻譯者的風格，這將是一個很有意思的呈現。

假設我作為普通讀者去閱讀鮑勃·迪倫的時候，不是根據哪一種英文翻譯去讀，而是就根據鮑勃·迪倫的想法去讀、去理解。翻譯這種工作，本身就是必須把意思翻出來，看有沒有辦法去感動別人，可是感動或者品味本身是一個很私人化的過程。以前我們沒有機會吃很多東西的時候，只要一頓飯有很多肉我們就喜歡。但現在不一樣了，因為選擇太多，很多東西就變成一個個人體驗的過程。

所以我說我不是翻譯家，我是一個學者，在翻譯鮑勃·迪倫的時候，有時候很容易，翻譯的時候我可以完全不管他，我非常大膽，他的押韻我用我自己的方式來翻譯。如果10年前我翻譯鮑勃·迪倫，會覺得很做作，可是如果我們有更多時間去體會，越來越多的創作者他們不斷想辦法突破自己，不斷用更多可能的方式帶給我們感動。所以作為學者，必須用更好的方式讓讀者在當下感覺到作者的意思。

于堅：我感覺到鮑勃·迪倫的聲音是上帝賜予他的，這一點是非常重要的。

周雲蓬：他很注重語氣，鮑勃·迪倫讀書的時候很注重研究詩歌和書的語感，他能夠在閱讀時候領略到語言的韻律，比方他分析羅伯森·江森的時候說他有很奇妙的語氣。除了語言的意義之外，成熟的詩人有語言韻律。

于堅：鮑勃·迪倫的歌聲都有強烈的語感，一聽就知道是他的聲音。你也不知道他唱的是什麼，他是經過非常專業的學習、研究，把這種聲音變成一個可以持續的、鞏固下來的聲音，這是他了不起的地方。要保持本源是必須非常努力的，從這個意義上來講，鮑勃·迪倫被翻譯后的作品，告訴我們這些詩是什麼意思，他的世界觀，他告訴你人應該怎麼生活，他告訴你我是怎麼生活，他是來啟發你靈魂深處中的靈敏之心，這是一個非常慈悲的心理。

因為他是一個真正的歌手，我不能對不起我的觀眾，我要把這件事情做完才能做另外一件事情，我每一件事都用愛心去做它，並不是一個空洞的姿態，我把前面答應過別人的事做完，我把歌唱完。我覺得他是非常自然的。今天這個時代是一切都非常墮落的時代，墮落已經成為了時代的主流，所以聽見他的歌聲你覺得這個人多麼自然，多麼美好，跟孟子講的是一樣的，我們要圍繞最本真的，最誠實的，鮑勃·迪倫是一個誠實的人。

陳黎：鮑勃·迪倫他骨子裡就是一個詩人，很多面向。他是超現實的，在他的作品里他不斷噴發出來的意念跟意象讓你永遠不知道他是怎麼回事。他跟同樣具有超現實意象的詩人不一樣的地方是他對押韻的借用，所以他用一張一張卡片把押韻做出來，我想一個更好的詩人要突破純粹詩的想象，一方面他的表現方式更為重要。簡單講，我這次能夠參與一部分翻譯的時候，除了把他的經典翻譯成為中文，我在做的時候是很緊張的，我說這些歌詞翻譯出來變成周杰倫的歌詞怎麼辦？變成鄧麗君的歌詞怎麼辦？

當然啊，他們二位的歌詞並不是說不好。幸好，我發現迪倫歌詞轉化成為中文的時候，某些力量、某些詩的魅力跟強度還在，他總是有一些小的歌曲是非常巧妙，我覺得這個部分也是一個歌手或者音樂人他們所能做的，他絕對不會去排斥任何可能很古典或者很現代的形式，他的一首歌就可以夠我們一輩子里聽很多很多遍。