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2021/12/25
邱震海
川普上任美國總統已經幾個月了，川普當選最失望的就是希拉里和她的團隊，此時此刻你一定很想知道希拉里的團隊是怎麼看川普這幾個月的執政的吧？2009年歐巴馬上任之後，當時他的第一任期有一個非常重要的人物，那就是當時美國國務院主管亞太事務的助理國務卿坎貝爾，據說他是當時歐巴馬和希拉里重返亞太戰略的重要推手之一。最近在新加坡的香格里拉對話期間，坎貝爾獨家出席了我們節目，節目之前我半開玩笑的問他，怎麼看最近美國的政治氛圍，他回答：很壓抑。
背景
庫爾特·坎貝爾是歐巴馬第一屆任期內負責亞太事務的助理國務卿，這期間他致力於增強美國在亞太地區的參與度，被視為歐巴馬重返亞太戰略的首席設計師。擁有牛津大學國際關係博士學位的坎貝爾，堪稱亞洲問題專家，早在柯林頓政府時期，坎貝爾就曾擔任國防部主管亞太地區安全事務的副助理部長，白宮國家安全會議主任等職務，之後又供職於新美國安全中心等外交智庫。由於他積極推動美國在亞太地區政策的全面發展，坎貝爾曾被授予美國最高外交勳章——國務卿傑出服務獎，也屢次榮獲亞洲各國頒發的國家勳章。2016年美國大選前夕，坎貝爾出版他的新書《重返亞太——美國亞洲理政的未來》，書中指出重返亞太戰略是未來多年美國在亞洲的正確政策，理應在下屆總統執政期間得到發展和延伸。
中美兩國元首會晤帶來中美化學反應？
邱震海：好的，坎貝爾先生，非常感謝您接受我的採訪，我們來談一談美國的問題，川普上台已經4個多月了，這屆政府現在情況怎麼樣？特別是對華政策方面。
坎貝爾（前美國東亞暨太平洋事務助理國務卿）：才4個多月嗎？感覺似乎更久一些。
邱震海：嗯，是的。
坎貝爾：你知道的，有種精疲力盡的感覺。
邱震海：是的，與此同時，中美兩國元首在4月初舉行首次會晤，所以請談談現在的情況吧。
坎貝爾：我覺得他們在海湖莊園會晤時，顯然產生了一些化學反應，而川普總統已經決定把信任和希望寄托在中美關係上，特別是在朝鮮問題方面，坦白地說關於朝鮮半島問題，歷屆美國總統都未能建立一個對話框架或解決方案，而川普自信他能開拓一條道路，時間會證明一切，不管怎麼說我認為兩位領導人是能夠對話和合作的，我們要比較積極地看待這一關係，我認為大的問題不在於中美關係，因為它比預期進展得要好，在我看來真正的挑戰在於，川普某些政策上的不確定性，他對我們的盟國一直持批判態度，他的全球戰略重點不明確。
川普是否有明確的亞太戰略？
背景
3月14日在美國國務卿蒂勒森首次東亞之行的前夕，美國國務院亞太事務副助理國務卿董雲裳在舉行的媒體吹風會上表示，無論是轉向還是亞洲再平衡，都是歐巴馬政府時期的亞太政策用語，這個發言引來外界猜測，重返亞太是不是已經正式死亡了呢？而川普政府卻又遲遲未能推出新的取代方案，隨後的6月3日在新加坡舉行的香格里拉對話會上，美國國防部長馬蒂斯就美國和亞太安全發表主題演講，儘管演講中馬蒂斯提到強化同盟體系，鼓勵建立區域之間的聯繫，建設美軍實力三項主要方針，由於川普政府目前尚未指定國務院和國防部負責亞洲事務的主要官員，其亞太政策的走向依舊未卜。
邱震海：這樣看來，您認為他是否有一個清晰的戰略？我是指對於盟國、對於北約，對於崛起中的的戰略。
坎貝爾：我必須說，在目前的階段，即便他有戰略，也是處於一個非常初期的階段。
邱震海：那麼在您看來，他現在有的是怎樣的一個戰略？一方面在朝鮮問題上，他要和合作，另一方面，他又揚言要放棄重返亞太政策，這是您在任時啟動的政策，所以他現在是怎樣的一個戰略呢？
坎貝爾：我們這樣來看，一個政府在執政初期，主要是理清思路和決定行進方向，我認為川普面對的挑戰之一，是他的內閣中有太多不同的意見，不管是對於氣候變化還是對於和貿易，這就導致他們在處理這些問題時，必須以一種非常謹慎且經常發生內部爭議的方式進行，我不確定川普是否有一個翔實而且信息全面的全球視野，我想他的重點首先是國內事務，是增加就業，而且是特定領域的就業——製造業，可能還是傳統製造業，相比之下，他並不那麼重視美國的全球角色，某種意義上講他也在考慮，但他考慮得比較多的，是非常規的，強硬的軍事手段。比如在一些情況下要出手打擊可對於美國外交政策這是不夠的，人們將會期待更多，訪問亞洲各國時我感到很意外，大家問得最多的不是關於，也不是關於朝鮮，而是關於美國，這說明在整個亞洲框架里，美國正從一個常數轉變為變數，而且是一個大的變數。
川普：商人到總統的華麗轉身？
邱震海：您認為他們是不是還在學習？還處在一個轉變階段，也就是說從一個成功商人川普轉變為專業總統川普。
坎貝爾：我希望是這樣，但我不確定，他必須要很用心才能學會。
邱震海：那他願意學嗎？
坎貝爾：以前總統說過一段有意思的話，他說他本質上還是12歲時的自己，幾乎沒有什麼變化，成功的總統總在工作中不斷改變，川普是否準備好調整或適應他的行進戰略或整體方針，現階段談還為時過早，他似乎認為批評都是不合理的，同時他有很強的自我意識，但現階段我們了解得還不夠多，不能斷言他是否正在學習。
邱震海：我也許是錯的，您可以糾正我，我認為他的策略比較實用主義，比如美國第一，比如維持和增加就業，以及在朝鮮問題上與合作，那麼您覺得他前段時間所說的，要放棄重返亞太戰略的意圖何在？這個戰略正是您發起的。
坎貝爾：我不確定，我認為他明顯是要把自己和歐巴馬做的一切事情劃清界限。
邱震海：那只是口號上劃清界限？還是實質行動上？
坎貝爾：我們就是不知道。
邱震海：你們就是不知道。
坎貝爾：他曾經談論過強硬的亞洲戰略，比如投資我們的軍事盟友等等，但實質上我們並不清楚他的方向是什麼，我覺得最棘手的事情在於，他曾表態說要退出TPP，但卻沒有提出任何取代方案，我想他和他的部長們，會逐漸意識到，金融手段在亞洲是行之有效的，我們需要的不僅是軍事戰略，我們也需要經濟和商業戰略，以此表明美國已經準備好參與，亞洲這個極為重要的區域競爭。
中美合作只是一場交易？
邱震海：這麼說的話，就中美兩國在朝鮮問題上的合作，您認為川普沒有明確的戰略，只是關於合作的實用性考慮而已。
坎貝爾：我不確定能否稱之為實用性，但卻是偶發性的，從過去來看，他曾發過許多關於貨幣的推特，他也曾經批評中日兩國，我覺得真正的問題在於，合作的本質還是非常脆弱的，沒有深入的基礎和紮實的根基，我認為這也是大多數亞洲人和人所擔憂的，就是擔心川普突然變臉，這製造了一些不安情緒。
邱震海：能不能說他與的合作是交易，在朝鮮問題上他是否在做交易？
坎貝爾：我認為和亞洲的領導人，都把川普看作一個交易型的人，他做的大多數事情，不能說是務實而是交易性的，所以日本和領導人這些亞洲友人，他們所做的就是弄清總統的價碼，並在必要時滿足這個價碼。
邱震海：好的，這樣說的話，中美兩國在朝鮮問題上，怎樣才能進行深入的實質性合作，人人都能喊幾句空口號，但談到實質性合作……
坎貝爾：我覺得現在的情況就是，金正恩內心深處真正想要的是和美國建立聯繫，而已經把這一信息傳遞給總統和他的團隊了。
邱震海：的確是這樣。
坎貝爾：我覺得方面也在鼓勵，美國和朝鮮兩國的高層互動，我認為可行方案之一是相互妥協，朝鮮放棄一些導彈和核試驗，相應的和韓國為朝鮮提供實質性經濟利益，最終的目標是有朝一日朝鮮同意放棄或不再發展核武器，但這只是一個大致構想，屆時將會促進川普團隊和金正恩之間的高層會晤，問題是這是否足夠僅僅簡單承諾要停止某些行為，或是在未來放棄核武器，對於與朝鮮建立真正的關係這些是否足夠，韓國和日本對此又會有什麼反應，我認為反應並不會太好，因此我們需要對此深思熟慮。
邱震海：您覺得政權更迭或者軍事打擊，還在川普的考慮之中嗎？
坎貝爾：我認為沒有了，一開始總統身邊有些人，認為有軍事打擊這個選擇，但我認為完全沒有，而且我相信總統聽過同樣的意見，我認為唯一的道路要麼是構建一個遏制機制，但它總會有遺漏，要麼是建立高層外交，我認為朝鮮問題的挑戰在於，我們曾採取的外交手段屢試屢敗。
邱震海：是的，也就是說，一方面採取軍事行動沒有可能，但另一方面，15年來的外交手段又都失敗了，那麼二者之間還有其他選擇嗎？
坎貝爾：或者改變一下參數。
邱震海：的確，那是什麼參數呢？
坎貝爾：所建議的讓川普和朝鮮的領導層進行早期會晤，這有很大的風險性和不確定性，從這方面看，可能摸清了川普的心理，知道他想做一些留名青史的，戲劇性的事情，因此對於這樣大膽的提議，他會感到興奮併產生興趣。
解決朝鮮問題能否照搬伊朗模式？
邱震海：如果川普稱伊朗模式是他見過的最糟糕的模式，這意味著他絕不會模仿伊朗模式，不會跟隨歐巴馬政府的路線。
坎貝爾：這又要說回之前的觀點了，我覺得這背後真正的動機是，川普對政策並不是很感興趣，他也不怎麼閱讀，因此我認為，他反對伊朗協議的真正原因在於，它是歐巴馬政府決定的。你要是讓他坐在這兒，問他協議的細節和問題所在，他不一定能回答。
邱震海：是的，因此我認為，我們應和其他同盟與夥伴國一起，確定和朝鮮談判的優先目標，坦白的講，如果把無核化作為最高目標，我認為這無法實現，因為朝鮮已然是核武器擁有國，也許我們可以考慮的可行辦法是，先凍結朝鮮的核能，然後制定規劃和時間表，結合、美國、韓國、俄羅斯和日本的力量，逐漸使其實現無核化。
坎貝爾：我認為這可能將是的提議，我個人的看法是，我懷疑朝鮮政權的可持續性，長遠來看，我們期待在韓國的帶動下，能實現某種統一。
邱震海：對。
坎貝爾：從歷史角度看這也是最合理的。
邱震海：但這有可能有許多潛在風險，因為朝鮮實質上擁有核武器。
坎貝爾：我同意你的觀點。
邱震海：的確。
坎貝爾：所以大家都明白，朝鮮半島需要多加關注，因為風險太大了，但是假以時日，收到的成效也會很大。
邱震海：是的，請告訴我您的直覺，您覺得六方會談或者朝鮮無核化能取得很好的成效嗎？
坎貝爾：我不認為會像之前所想的那樣，能重啟六方會談，很大程度上因為總統缺乏耐心，我不認為他願意參與這種費時多年的雙邊或多邊談判，我也不信朝鮮會完全廢除核武器，因此我認為，他們會尋求某種微妙的途徑，既與朝鮮保持一定程度的交流，同時又能說服它最終放棄核武器，問題是如果處理得不好，可能會孤立韓國和日本。
川普與金正恩是否會「惺惺相惜」？
背景
早在2016年1月美國老牌生活雜誌《名利場》曾經做過一項大膽的比較，諷刺當時的共和黨總統候選人川普和朝鮮最高領導人金正恩驚人的相似。首先在執政目標上川普的口號是讓美國再次強大，而金正恩則是要帶領勤勞的朝鮮人民走向更光輝的未來，其次在身家背景上，這兩個人都堪稱是富二代，川普從父親那裡拿到好幾百萬美元的創業資金，而金正恩是直接拿到了一整個國家，此外在性格和外表方面，這兩位也有很多共同點，川普喜歡在閑暇的時候攻擊歐巴馬、希拉里和克魯茲，而金正恩則喜歡向東海發射大浦洞二號導彈，兩個人都留著獨特的髮型，經常使性子，帶著冷笑嘲弄別人。
邱震海：您認為個人性格特徵，我要做的類比並不正確，不過還是想比較一下，美國和朝鮮的領導人之間，有一些性格上的共同點，比如難以預測，這些共同點是否會起作用呢？
坎貝爾：美國人也注意到這點了。
邱震海：我是開個小玩笑。
坎貝爾：我懂，但美國人也注意到了，讓川普感到輕鬆的出訪國比如和沙烏地阿拉伯，往往是由強硬派領導的國家，而讓他感到不安的出訪國，比如德國、澳大利亞和韓國，往往是成熟的民主國家，這些國家有多元的聲音，我不想做過多解讀，但這是我們需要注意的地方，商務部部長無意中說的，我也不願意過多解讀，但是他說了，為什麼沙烏地的訪問這麼順利，就是因為沒有抗議者，沒有抗議者並不是一種敬意，而是需要擔憂的現象。
川普已將南海問題擱置一邊？
背景
美軍5月24日在南海美濟礁附近展開航行自由行動，導彈驅逐艦杜威號進入這個爭議島礁十二海里範圍以內，這是川普上台之後美軍首次進入南海爭議海域，根據美國媒體報道，此前川普政府曾三次拒絕太平洋司令部發出的實施航行自由行動的請求，本次杜威號首闖南海，也是源於5月初國會議員的聯合施壓，這個暴露出川普政府內部在南海問題上的分歧，在競選總統期間，川普曾經批評歐巴馬政府在南海問題上太過溫和，但上台執政之後，川普很少公開談及南海，美國國防部長馬蒂勒也一改提名時候的強硬論調，表示美國將著力通過外交途徑解決南海問題。
坎貝爾：這個想法很明智，我不確定是否有根本性的分歧，但我想你指出來是對的，政府內部是有不同觀點，剛才我也提出了這個問題，我相信至少從表面上看，總統願意和加強合作，但有關經濟方面的情況還不能完全了解，中美有個百日計劃，讓我們對其結果拭目以待，但從另一方面來說我們最近才，進行了一次自由航行行動，美軍在南海的一些偵查活動，也遭遇過攔截，我也不清楚這些軍事活動實際上是國防部或太平洋司令部在缺乏共識或知情的情況下進行的，還是在獨立於總統決策的機制下，進行的，又或者美國政府內部對這些活動完全知情且透明，我猜想他們還在致力於解決這個體制的一些漏洞，而關於如何與合作的問題上，也沒有達成統一的看法。
美政府在南海問題上莫衷一是？
邱震海：我贊同您的看法，因為杜威號被派到菲律賓海域時，總統正在參加北約峰會。
坎貝爾：對的。
邱震海：所以人們才對此感到困惑。
坎貝爾：你是身在亞洲，而我所聽聞的最多的是，因為亞洲人很禮貌，所以他們才說自己感到困惑，不理解美國的政策，他們不願意說不喜歡，而是坐在那邊一臉疑惑並提問，但是我想出國他們能撥開表象往深處看得話，其實更多的是焦慮。
邱震海：川普回到華盛頓后是什麼反應？當他得知驅逐艦被派往菲律賓。
坎貝爾：我也不清楚，因為我正在旅行我不清楚，我也不確定我們能否知道，因為他著重在解決別的問題，但你也知道，很明顯，他和杜特爾特的關係很好，上任以來川普關於南海的言論，已沒有那麼強硬了，因此和其他問題一樣，我們還需要更多的時間來判斷。
邱震海：當您和歐巴馬總統共事的時候，你們是有一個展望的，你們也清楚西太平洋將會發生，以及應該要發生的事。
崛起 美國的亞洲之路在何方？
坎貝爾：我專註亞洲事務很長時間了，但顯然選舉有其後果，美國人民選擇了川普當總統，他會組織起自己的團隊，我們則等待看他們的政策，於我而言，我想看到自己關心的一些問題，我期待他會有貿易框架，退出TPP的話，那取代方案是什麼？我也關心氣候協定，我認為總統的決定是個錯誤，而我最為關心和期待的是與盟國的關係，我期待看到美國和盟友建立更好的關係，因為良好的盟友關係是美國戰略在亞洲成功的關鍵，你也知道最近我們和幾個盟國的關係偏緊張。
邱震海：目前在你看來，美國和盟國之間有什麼問題呢？
坎貝爾：我們和韓國有些問題，和澳大利亞也是，但希望現在已經開始好轉了。
邱震海：以您的經驗判斷，從長遠上來看隨著的崛起，西太平洋會發生些什麼事情？
坎貝爾：我不清楚，不過我感覺在穩固自己的位置，以及提升自己的實力方面，已經取得了巨大的成果，然而美國人似乎還不能完全理解。
邱震海：所以我的最後一個問題是，您認為美國應該如何處理在西太平洋上的中美關係？
坎貝爾：我想的是越多參與越好，現在總統會跟CEO們會談，讓他們更好地參與進來，這是很好的一個現象。現在我們迫切需要的，是一個緊密融合的商貿政策，這個政策不僅追求美國就業復甦，因為具有顛覆性的技術，已經滲透到大多數製造業，就業復甦在任何情況下都很難，歸根結底我們需要證明，美國有信心參與競爭，需要出售更多商品，同時尋找連結亞洲與美國的機會，我想這是我們的必經之路如果我們能做到這一切，美國就能處於強勢，如果我們不能將有損美國在全球的地位。
坎貝爾：需對全球化進行再思考
邱震海：如果嘗試預測的話，您覺得2025年或2035年，將會發生什麼？
坎貝爾：我預測不了，如果去年我們也坐在這裡，而你問我一年後會發生什麼，我想很多人都難以置信的，我們能相信英國會脫歐嗎？不能，我們能相信川普當選總統嗎？也不能，但這些確實發生了，這其實也反應了對全球化模式，以及移民和失業等問題的不安，這些問題需要我們大家深思。
邱震海：好的，非常感謝您。
邱震海
坎貝爾的分析絕大多數是他個人的觀點，作為當年歐巴馬和希拉里的親信，正如他自己所說，他今天對川普已經沒有什麼影響力，然而坎貝爾的觀點還是代表了華盛頓相當一部分外交主流精英們的看法。
(部分圖片來源於網路)
編輯：范麗雅
《震海聽風錄》
首播時間：周三 19:20-19:50
回放時間：周四 06:20-06:50 11:30-12:00
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