金元浦對話蘭德利：創意城市：過去，現在與未來（一）

原文發表於《北京聯合大學學報》2016年第3期

又見《高等學校文科數額書文摘》2017年第一期

2015年12月上海交通大學人文學院特聘訪問教授、人民大學教授金元浦與英國國際創意城市著名專家查爾斯·蘭德里舉行了城市創意經濟發展的國際模式與經驗的對話，下面是對話的第一部分。

金元浦：查爾斯·蘭德利先生，我在十多年前就讀過你的創意城市的論述，後來見到了你的《創意城市》一書的中譯本出版，此書在產生了很大的影響。也看到你在深圳等城市發表的意見，引起了城市研究者的關注。你的研究範圍非常廣泛，既有理論也有大量的實踐，你做了大量的案例研究。一方面，你是一個創意理論的思想家，同時，你還是設計方面的專家，是成功的企業家。今天主要想與你探討中外城市創意經濟發展的路徑問題，想與你交流探討城市創意經濟發展的國際模式與經驗。

查爾斯·蘭德利：謝謝，我一直在做與城市相關的研究和工作。城市是非常複雜的，我的研究就是要更加近距離地研究城市的複雜性。毫無疑問，今天的世界是城市的世界，不管它的應用基礎設施，還是軟性基礎設施及文化和宏觀目標等等，都與城市的過去，現在與未來密切相關。很高興與你探討中外城市創意經濟發展路徑選擇。

創意城市的測度指標

金元浦：我想還是從你的《創意城市》談起吧。按人的說法，我們是「神交已 久」。10多年前我開始研究創意城市，曾發表過一系列文章（如2004年在上海《新民晚報》連續發表8篇創意城市的文章）也多次引用過你的文章。比如我曾應用你提出來的關於創意城市判定的九大標準或要素。這是我多年前發表的一篇文章中的內容：

進入新世紀，創意產業在全球勃興，對創意城市的探索也風起雲湧。究竟什麼是富於創造活力和生命力的城市，英國學者查爾斯·蘭德利提出了九項測度創意城市的指標：關鍵多數（critical mass）、多樣性（diversity）、可及性（accessibility）、安全與保障（safety and security）、身份認同與特色（identity and distinctiveness）、創新性（innovativeness）、聯繫和綜合效益（linkage and synergy）、競爭力（competitiveness）和組織能力（organizational capacity）。這些標準需要縱觀經濟、社會、環境與文化四個層面。而其指標如「關鍵多數」則會涉及到經濟、社會、政治諸多方面。第二條多樣性也帶著當今最新的文化訴求。無疑，每一個力圖成為國際化的城市，都要在價值鏈上步步高升，以爭取自身的核心地位，藉此來控制出口和低成本活動，同時吸引研究與知識創造中心、總部、先進位造服務業，以及文化藝術創意等高價值活動，最終成為某種中樞。

我想從這九大指標開始我們的對話。先從Critical mass開始。Critical mass是測度一個城市是否創意城市的首要指標。目前這個詞的中文翻譯是關鍵多數，按照中文，關鍵多數會被理解為處於關鍵位置的人群，但英文的字面意思是批判性群體。所以我想問問Critical mass到底是什麼含義，內涵是什麼。

蘭德里：Critical mass ，如果只有一個人兩個人有一些想法，就不能構成有很大影響的浪潮，如果人很多，會匯聚成團體，團體內就需要協作。比如電影產業，有的人有創意，有的人有技能，有的人做發行；有的來自非洲，有的來自別處，他們匯合在一起，就會有催化作用。比如時尚，如果有一大幫人推崇追逐，就會變得一種運動，比如在時尚之城安特衛普，就形成了一波一波的浪潮化的時尚。這將影響一個城市是否具有創意品格。

金元浦：現在中文翻譯成關鍵多數，變成了處於關鍵的位置的多數人群。所以意思不太一樣了。我覺得，Critical mass含有創意城市是否擁有一批具有變革的批判意願或觀念的大眾的含義。下面我們請教一下多樣性（diversity）與可及性（accessibility）。

蘭德里：城市是多種人群（族群、社群等）集聚的地方，也是多種文化交匯的地方。人們來自哪裡，是什麼口音，做什麼工作都有自己的方式和特點。我是誰，我從哪裡來，我往哪裡去，我會成為怎樣的人，都是一個城市必須關注的。如何在多樣文化中形成新的合作共處的形態？我認為理想的狀態是intercultural city，就是在不同文化之間交流、溝通，尋找共識，而不是各自獨立互不交流的多種文化。我主張不同的人在同一個城市生活，要一起創造新的城市自己的共同的文化，這是創意城市必須關注的。一個好的城市應當是具有獨特品牌的，順時而動展現多種可能的，文化與人群是相互聯繫連接的，城市市民是願意學習的，同時，這個城市是富於靈感和韻味的。當然城市需要多樣性，但前提是能夠控制這種多樣性。現在城市變化的速度太快，critical mass會到達臨界點。超過臨界點，就會發生傾覆，會造成城市的衝突，破壞了平衡。同時，人是多面體，每個個體也有多個側面，正如一個作家所說，一個人應該有六頂帽子，這樣那樣的特徵都需要。

金元浦：那麼什麼是accessibility可及性？你多次談到了從0.0、1.0一直到3.0，而3.0最主要的標誌是由過去的1.0的基礎設施的建設變成了現在文化的主導，那麼在這種文化的主導中間，我看到你的九個創意城市的指標，其中非常重要的是參與性，就是多元化的文化容忍度，我想在這方面你覺得進入3.0以後，對我們來講這個問題有著什麼樣的重要性。

蘭德利：什麼是accessibility？在物理上很好理解，就是可以以一種或多種方式進入一個領域、區域、文化、人群，就好比打開門人們就可以進入了。我回答你的問題也是可及性的，就是能夠達到能夠進入。城市在精神層面和文化層面都應該是可以進入的，人們是平等的，窮人和富人，一個創意城市要給每個人機會。

金元浦：你提到了identity,distinctiveness身份認同與特色。這個理念學者在後殖民和文化研究中做過很多研究。你這裡是指的什麼？是社區層面還是……？如何看城市文化？一個創意型城市需要什麼樣的文化？

蘭德里：每個人在城市中都會有自己的身份認同，它要求個人、群體、社區、城市等都要有開放性，能容納各種不同的人群和他們的習慣、觀念。讓你在這個城市感到寬容、舒適、放鬆，有歸屬感，尤其是個體的人。但這是一個良好的目標或方向，實際是現在的城市越來越大，實現共同的理念越來越困難。

金元浦：是的，城市即人。城市的核心和靈魂就是人；關注城市實際上就是關注城市裡生活的人，關注大寫的人，即人們——族群、社群、區域人群、不同年齡人群等。

蘭德利：人文城市的發展首先需要文化的開放性。創意當然需要條件，當然這個條件就是我們需要有開放的心態。對於創造力、創意來說最重要的前提條件就是開闊的視野和開放的心態。當我們回到城市的時候，在北京我們也可以看到城市的一個核心的挑戰就是我們如何管理脆弱性，我不知道這個詞在中文中會有什麼樣的意思，但是這就是脆弱性的表現。

SEE MORE →

創新創意是一種可再生資源

金元浦：在最近的十八屆五中全會關於十三五規劃的建議中，提出了五大理念。五條最高的原則中，第一就是創新，接下來就有開放，協調、綠色、共享。共享和查爾斯先生特別談到的「參與性」和「共同參與的多數」有一種什麼樣的異同。我覺得這兩條更多的開放性，市場化的主導思路和進一步的共享和生態，這是最近最高領導提出的這樣一個發展方向。

蘭德利：創新需要好的環境。我曾經和法國政府合作，我去做巴黎和其他國家的比較研究。為此我訪問了很多人。我問他們：你為什麼要去倫敦，為什麼你不去巴黎？什麼原因吸引你去倫敦？除了我剛才講的那些吸引力之外，還有其他很多有意思的吸引力，他們說去倫敦之後創業非常容易，一天就可以註冊成立一個新企業。所以倫敦的這種軟實力，還有基礎設施都是服務於產業與交易的。在英國倫敦交易非常容易。所以這些林林總總的原因使得英國的政府不用干預那麼多。

而遺產它是一種非可再生資源，如果遺產和創意這兩者能夠結合在一起的話，有時候就會產生有趣的成果。大家要記住，經常我們看經典的時候，也就是今天看到的遺產或經典的東西，其實在昨天，就曾經是一個創新。大家看一下巴黎的艾菲爾鐵塔，當年它剛被建造的時候，它就涵蓋了很多當時工程上的創新技術。但當時的法國人對它仍然有很多尖銳的批評意見。今天我們看到在它旁邊還有另外一個綠色大樓，大樓里也駐滿了創新性的生態技術企業。所以我在巴黎看到這兩個建築物放在一起，我覺得非常有趣，這是兩個代表不同的創新階段的經典。我們可以看到，艾菲爾鐵塔是當年工程方面的創新，而這個大樓是今天綠色生態技術的創新。所以每個創新創意都是有著它的前提條件和時代局限的。

金元浦：你的這一思想非常重要：你認為文化遺產是一種可再生資源，而人的創新能力是取之不盡的可持續動力源泉。因此，我理解，每一項文化遺產要想在今天繼續發揮作用，都必須進行創造性的轉化，以適應今天大眾，特別是青年一代的當代趣味與當下的需求。那麼，你如何看待遺產、傳統與創新創意之間的關係，你可是一「創意」知名於世的？

查爾斯：人們通常會認為，如果一個人具有創造力，他要創新，他就一定會對舊的東西不感興趣。事實證明恰恰相反，遺產以及過去的傳統與創造力之間是很好的合作夥伴。我們都知道創新實際上是應該與文化的傳承之間緊密關聯。新的創意，應該能夠從遺產中學習。我認為兩者之間的並肩前行非常重要。不如在赫爾辛基，有一個大樓，是之前諾基亞一個舊工廠的所在地，有八百多個工人曾在這裡工作，但是在新經濟中，在創意經濟中，它已經是轉型成了一個包含設計創意企業、博物館、時尚產業的中心，這裡還有很多互聯網設計和社交媒體的企業。而在很多年前，它就只是一個電纜工廠而已。

其實現在大家都知道，北京有798，在世界各地，還有很多城市也有類似798的地方，我們都可以看到這些舊的工廠被轉型成為創意經濟的所在地。這是鹿特丹，6家企業在這個空間中運行。這是一種非常新的趨勢。為什麼他們選擇舊的建築物進行改造，而非直接進入一個新的建築物。一個著名的專家（傑貝克）說過一段很重要的話，他說新的想法需要舊的建築物的支撐，或者換句話說在這些舊的結構之中往往會給身處其中的人們以機會，讓他們能夠在這箇舊的結構中迸發出新的創造力。所以這就是文化、創造力，創新與傳承傳統之間的完美結合。

SEE MORE →

中外在創意經濟發展上的路徑選擇

金元浦：當我們談論創意世界時，中外在創意經濟發展的路徑選擇上往往是不同的。作為後發的創意國家，文化產業、創意經濟的發展是自上到而下，由政府、中央和各級政府來推動的。政府從頂層設計的角度提出來，在全面部署，來推動文化產業，推動創新、創意和創造活動，

查爾斯：自下而上和自上而下是有一個平衡的問題，主要看在一個時期工作重點是什麼。我個人認為，政府這個所謂的「上」應該主要是建框架就好了，然後發揮一個推進器催化器的作用。它不要事無巨細的去管下面到底怎麼運行。自上而下可能要改一個說法，改成一個促進者、推動者，因為自上而下還是有一種控制的意味。其實從西方來看過去就是自下而上，但它也可能是一種無序的，或者是隨機的方式。我們更多的是需要創造一個好的市場發展的環境，讓來自不同領域的人能夠互相融合碰撞，產生新東西。我去了俄羅斯一個地方，它是所謂俄羅斯的矽谷，都是一些老建築，這些老建築都沒有聯繫起來，現在俄羅斯搞矽谷，它有50個創意中心，但是這50個大樓都沒有聯繫，大家各在各的樓搞俄羅斯矽谷創新，我覺得其實也挺有問題的。

金元浦：今天的已經進入新的階段，已經努力將自下而上和自上而下進行全面的對接。已經進入了一個真正創客時代。在這一創客時代，有大量的創意集聚區建立起來，大量的創意工廠、創意實驗室、創客空間、創意企業孵化器建立起來。真正形成了大眾創業萬眾創新的新局面。比如在中關村創業大街，已經有許多咖啡館，比如車庫咖啡、3W咖啡、等，其實他們都主要發揮創業孵化器的作用。你怎麼看待這樣一些孵化器？ 你對這種現象有些什麼樣的評價和看法。

蘭德利：我到來過很多次，但是我對的了解並不深入，我還不知道這些地方的具體情況。但我要告誡的是，不要搞轟轟烈烈的形式主義。現在可能非常了解世界上最新的趨勢，人做的研究領域和世界研究領域已經沒有什麼本質的區別。所以我覺得不要一說我們要搞創意產業培育，就建一千個孵化器，好像這樣就解決了創意的問題。但我認為這樣可能解決不了問題。光建孵化中心還不夠，需要深入創意產業鏈條全過程。其實我目前也沒有找到更好的解決辦法。

城市的確太大太複雜，如果要去關注城市的話，這些創意中心，比如說上海的創意中心，好像一個封閉的盒子，好像我們在城市裡面修一個盒子，在這個盒子裡面你只要進去了就創造什麼東西，你只要不進這個盒子就不是創意人才，沒有創意能力，這是很成問題的。它有空間的局限性，外面的人進不去。我覺得創意更像城市裡面的一隻大花枝，它的觸覺可以伸到城市每一個角落。我可能沒有直接回答你的問題，這個問題我還沒有理清楚。

金元浦：剛才我們談到自上而下發展文化創意產業，建設創意城市，政府的控制力比較強，比如申請進入聯合國創意城市網路，成為設計之都、音樂之都、美食之都等政府發揮了至關重要的作用。但現在已經有所變化。這個變化就是從過去的管經濟到現在的服務於產業的發展，這個變化就是更加市場化，讓市場發揮決定性的作用。其實在西方的文化創意產業發展中也存在著不同的發展模式。你看英國與美國就在發展模式上各有特點。據我們這些年與英國創意產業界的交流，我們覺得英國的創意經濟、創意產業實際上走了和美國不同的一條道路。我們知道美國文化創意經濟的市場化程度很高，它在整個創意經濟發展奠基於版權經濟和娛樂經濟，發展中採用了比較完全的市場化的發展方式。而英國從布萊爾上台，包括他的特別工作小組，以及倫敦市長利文斯通，都採取了一系列的政府出面組織發展的方式，帶來了英國創意經濟的十年輝煌。因此我覺得即使在西方的市場化發展中，英國和美國也有不同。而英國和倒是在政府推動市場化上有相同之處，當然也有不同。蘭德利先生，作為一個英國人，你怎麼看英國在創意經濟發展的十多年中間政府發揮的重大作用？我們會看到英國政府的體育媒體觀光部發揮了很大的作用，你怎麼看它們之間的區別和變化？

蘭德利：美國是高度市場化的發展模式，歐洲則更重視公眾，雖然有一定的政府控制。其實美國、和英國表現了三個不同的維度，就是公共部門扮演的角色程度不一樣。美國的版權經濟與娛樂經濟更市場化，可能政府更有權力，更多管控，英國則居中。如果讓我來選一個國家，我會挑選荷蘭，荷蘭的公共和私人結合的非常好。當然由於英語語言是比較有主導性的，所以大家整體上都更關注英國、美國、澳大利亞這些傳統的英語國家，但大家忽視了荷蘭或者丹麥這樣一些不說英語的國家的特點。

再回到你的問題，看看英國政府的作用。其實英國政府比較保守，英國創意產業實際上不需要太多管控，不需要政府干預太多。倫敦本身就是一個文化的漩渦，它把全球的人才自動地吸引到了倫敦。而英國的創意設計的研究所層次的教育非常強。它的教育方法不一般，國際上經常做比較，經常把德國的教育和英國的教育作比較，突出了英國教育對學生的創意創新能力的培養。英國老師總是要求學生去做獨特的設計，去創造點什麼，所以英國的教育很有吸引力，致使歐洲的精英都涌到英國去。歐洲本來就是自由流動的，特別是歐盟內部的國家。英語是世界的語言，吸引了很多的人才，人才又推動制度和體系的完善。西班牙、義大利、德國，最優秀的精英都跑到英國去，很好地促進了英國本身的文化生態系統的平衡。

金元浦：看來你作為英國人，還是對英國美譽有加。其實，過去的十多年裡，從創意產業的理論到實踐，我們一直在向英國學習。但是，我們看看布萊爾之後的英國創意產業現在的發展，你是不是有點過譽？

蘭德利：我們都知道，北京人很為北京而自豪，我作為英國人為英國而自豪，特別是倫敦人為倫敦而自豪。我最近在英國開了一個會，參加了一個新書發布會。會上倫敦人都在大講英國文化如何如何偉大。我就在心裡想，你們肯定沒有去過其他的城市。對於丹麥人來說，他們不一定喜歡倫敦，他們也許覺得倫敦很無趣。如果一個城市的創意產業不缺人才，那麼政府就不用特別地去「管」。人才從世界各個城市湧入了倫敦。政府不用參與，布萊爾只要說我喜歡創意產業就行了，他其實不用幹什麼，這個市場會自行地發展。

金元浦：但是據我所知，布萊爾那屆政府還是做了很多整體策劃與推動的工作，特別是倫敦市長利文斯通，在頂層設計和實踐推動上做了很多工作。儘管很多英國人並不認同，布萊爾之後的兩屆政府也對創意產業不很感冒，視同雞肋。但是無論如何，英國在最近的20年中，以其領先世界的創意產業給包括在內的世界各國提供了一個理念和實踐的榜樣，這是一個無可置辯的事實。

————————

歡迎關注「元浦說文」訂閱號

金元浦 教授人民大學文化創意產業研究所所長

中外文藝理論學會副會長教育部文化部動漫類教材專家委員會副主任人民大學文學院教授、博導傳媒大學、上海交通大學博導

「元浦說文」由人民大學金元浦教授創辦。目標在於速遞文化信息、傳播深度思考、彙集文化創意產業的業界和學術精英，搭建產學研的合作橋樑。