【專訪】漢學家柯雷：中國當代詩歌沒有任何必要去悲觀

如果光聽柯雷講話，沒有人會相信這一口流利標準的普通話是出自一個外國人之口。但抬起頭來，面前儼然是一張目光深邃、表情溫和的歐洲人臉孔。他的外貌遠比實際年齡要年輕，在短袖上衣的下面，露出了兩臂的紋身。實際上，這位荷蘭漢學家已經43歲了，是萊頓大學語言和文學教授，現在作為北京師範大學的訪問學者住在北京。

柯雷與的緣分最早要追溯到14歲，父親的漢學家朋友到家來訪，帶來一本《漢語自修》，從那時起他開始有了學漢語的念頭。進入萊頓大學讀書后，柯雷將漢學作為自己專修的方向。1986年秋到1987年春，柯雷來到北京大學留學，見證了後來變成神話的發生在上世紀80年代的「文化熱」，並由此與當代詩歌結緣。

柯雷記得很清楚，八十年代的，詩歌非常熱門，一本新的當代詩選剛剛出版，人們就會擠在書店裡搶著買。那一年裡柯雷有機會與詩人兼翻譯家馬高明共同編譯了《荷蘭現代詩選》一書，由此開始接觸詩人。博士期間（1991-1995），柯雷專門研究起當代詩歌，在博士論文基礎上完成了第一本學術著作《粉碎的語言：當代詩歌與多多》（1996）。而現在，他的第二本著作的中譯本《精神與金錢時代的詩歌：從1980年代到21世紀初》剛剛由北京大學出版社出版，在的當代詩壇上激起了波瀾。

《精神與金錢時代的詩歌》將目光投向1980年代初以來的當代詩歌，「精神」意指改革開放後到1980年代末這一文化蓬勃的時期，而「金錢」則指1990年代以及21世紀初社會的商品化、消費化的時期。而在這樣一個過程中，「崇高」與「世俗」、「知識分子」與「民間」的矛盾張力在其中顯現。柯雷選取了12位詩人做個案，從文本、語境和元文本（關於詩歌的話語）來進行細讀分析。口語詩興起、海子的神化、下半身詩歌、盤峰論爭……當代詩歌生動的現場感從柯雷筆下展現。

在一次次的之行中，柯雷背著背包走過許多城市，搜集民間詩歌刊物，結識各地詩人。從熟悉程度來說，他一直是當代詩歌的在場者，是一位置身於詩人之中的半個「局內人」，但作為一個外語為母語的，盡量保持嚴謹學術態度的漢學家，他以「局外人」的姿態，帶給了詩壇新的觀察視角。

攝影/呂萌

八十年代的詩歌熱才是不正常的

界面文化：你在這本書的序言里就提到了當代詩歌要面對的一個問題是它的「邊緣化」，你覺得詩歌的「邊緣化」是相對於什麼而言的？

柯雷：邊緣化是相對於經濟的崛起而來的，相對於消費化、娛樂化、金錢化這樣的傾向。其實我本人一直覺得「邊緣化」 的說法有點問題，因為覺得把那種實驗性很濃厚的、本質上就是邊緣的東西，跟廣大受眾的大傾向比起來的話，是不太講道理的。這是一個完全量化的標準，所以我比較反對這個說法，因為邊緣化好像一聽就覺得很悲觀，但是我覺得當代詩歌在沒有任何需要去悲觀，它是很樂觀的。

界面文化：但是與八十年代的詩歌熱潮相比，如今讀詩的人明顯少了很多。

柯雷：因為八十年代才是很異常的年代，像顧城、北島、舒婷、江河、楊煉，這些人當時能達到的幾乎是明星的身份，這是很不正常的事情。我說不正常並不是說它不好，只不過是不正常而已。

界面文化：為什麼在八十年代會出現這種「異常」的狀態呢？

柯雷：我覺得有好幾個原因在起作用。文化大革命1976年結束，1978年改革開放時期開始，文化大革命在文化生產上講完全是一個文化沙漠，能看到的東西特別有限，寫作的速度也放慢了。後來我們看統計，那個時候有100多部小說出來，10年的時間這麼一個大國有100部小說出來是特別少的，內容與形式方面也都很有局限，在文革的時候除了地下的閱讀和寫作之外人們幾乎是看不到什麼的。所以在文革結束后，1970年代末和1980年代初存在著一種文化的飢餓感，詩歌就好像是很直接能夠打動人的東西，它又與時俱進、跟時代很有關係，顧城非常有名的「黑夜給了我黑色的眼睛／我卻用它尋找光明」這句詩，第一它節奏好；第二，「黑夜」能指文革，它給了我黑色的眼睛，但我還是不投降，要尋找光明，這是非常理想主義的東西，那種理想主義可能剛好是那個時候人們非常需要的一個東西。

同時詩歌是很直接的一個東西。我記得很清楚，1986年在北京大學留學的時候，崔健剛剛開始變成明星，他那時還在北大校園裡面演出，我去了。我當時跟周圍的很多學生一樣的震撼，「不是我不明白，這世界變化快」。所以那個時代是一個特殊的時代，它剛剛結束了非常創傷的很極端的一個叫文革的時期，然後新有了希望，新有了可能性，國際化的很多傾向都在進來，詩歌是走在前面的。你別小看朦朧詩，特別是早期的朦朧詩，我們現在可以指出它們在文本上不是特別令人滿意的特點，比如早期的朦朧詩其實跟以前的主流的政治抒情詩很重疊，有很多地方其實在語調、感嘆詞的用法上，還有一種過分浪漫化、抒情化的語言，但是在當時它還是跟政治抒情詩發生了蠻大的區別，我覺得80年代這些詩人幾乎變成了明星，一點都不奇怪，後來的所謂的邊緣化的情況我覺得剛好是正常的狀態。

界面：「邊緣化」的另一個向度是跟的古詩做比較，在古代詩歌是人們生活的一部分，詩歌是文人的必修課。

柯雷：在古代的，文人也是少數的人，有多少人不識字呢？像詩人于堅常常說在宋代詩是老百姓的日常生活中很重要的一部分，我覺得不可能，詩依然是非常精英的東西。我不會否認的古詩在很多方面跟新詩比，更能吸引很多人的認同感，那我們這樣說吧，的古詩是一個突破性的東西，在國際比較的框架中也可以說是例外的。我覺得作為當代詩，作為現代主義的世界詩歌，它現在的狀況是很正常的。

在荷蘭，現代詩也一直是很「邊緣」的東西，在芬蘭、義大利、加拿大、美國、拉美的很多地方它都是很「邊緣」的東西，我自己本人覺得「邊緣」這個說法有問題，好像有一個價值判斷在裡面，好像是不重要的。如果這個重要不重要一定是按照一個量化的標準去測量的話，那確實是邊緣的，因為看詩的、寫詩的確實比看球的、買房的、開車的人要少，那又怎麼樣呢，它本質上就是一個少而精的東西。

攝影/呂萌

「民間寫作」和「知識分子寫作」的論爭，爭奪的是話語權

界面文化：在書中，你很大的篇幅都圍繞著當代詩歌「崇高」與「世俗」之間的張力展開，為什麼以個角度作為討論當代詩歌的切入點？

柯雷：我覺得不一定是我把這樣一個視角強加於當代詩歌，而是我接觸到當代詩歌以後碰到這樣一個現象。崇高與世俗之間的張力我覺得不同地方都會有，比如荷蘭也會有，但是我覺得這種張力在當代詩壇上比較突出，所以我注意到這個問題。我也不能說清為什麼如此，我只能發現、觀察到它確實是如此，拿一些作品去說明問題，跟讀者分享一下我對詩歌作品和明確詩觀的看法。

界面文化：你是怎樣對民間刊物產生興趣的？

柯雷：我覺得作為一個學者這也非常自然，因為在民間刊物是一個很大的話題，作為一個研究詩歌的學者，肯定會碰上它。我很早就開始碰上這個問題，我的第一本學術專著寫的是早期朦朧詩和他們在文革時期的地下閱讀和寫作的歷史，從了解老《今天》和其他80-90年代的民間刊物的時候開始。我這個人除了文本分析和解釋之外，對文化社會學很感興趣，我覺得民間刊物是文化社會學上很有意思的一個現象，什麼叫民間，什麼又叫官方，民間與官方之間是什麼關係，是對立的，並存的，重疊的，還是糾纏不休的，像這樣的問題我就會很感興趣。

1978年由北島等人創刊的民間詩歌刊物《今天》

界面文化：但是從七十年代末至今，「官方」和「民間」的關係一直在發生變化，它們的邊界開始模糊，互相之間有轉化。

柯雷：一定有這樣的發展，它都是相對的概念。「官方」和建制化有關係，比如作協、文聯，前不久我去了東莞，因為對打工文學很感興趣所以聯繫了東莞的詩人和學者，我發現在那邊有一個東莞文學藝術學院，是跟文聯有關係的一個職業單位，裡邊還有一個打工文學培訓中心，像那種單位荷蘭就不太有，我們沒有作協，政府不會給作家一個工資，在一直有，最早的模式可能是上世紀三十年代的蘇聯。

我對這個感興趣也是因為對文化社會學感興趣，作協本身從文革以後重新開始起作用后經過的變化特別大，文學的各個方面的變化也特別大，包括文學市場，包括出版社的運轉。這個動態確實是有的，官方和民間的東西一直在移動，同時官方和民間的標準也在移動，一切是在移動，詩人本身的作品、寫作方向、他們接觸到的事情和人物，確實在移動、變化、發展，但是在同時標準、框架，也都是動態的。

還有，像「民間」和「官方」這些概念有幾個不同的用法，它有一個美學上的用法，還有一個建制上的用法。美學上的用法可能是寫詩時，比喻的用法、語言的風格、語域、語調等等。但是在同時「民間」常常是一個建制化的用法，比如說民間刊物，一方面可能是美學方面的；同時它的建制的維度也有，因為它可能不屬於任何一個出版社，可能是私人辦的，可能是私人出錢支持的，這個也不要搞混了。

界面文化：90年代以來，眾多詩人和批評家參加了「民間寫作」和「知識分子寫作」論爭中，但你的作品中提到詩人的文本和元文本（詩話）之間存在著分歧，「民間」和「知識分子」的論爭脫離了詩歌文本，那您認為他們所爭論的是什麼？

柯雷：他們所謂的文本和元文本之間發生矛盾完全不成問題，詩人他也有時喜歡講一講自己的詩歌，對元文本、詩歌的定義這樣的理論問題常常會有一些看法。那就不妨把詩歌文本和元文本放到一塊兒看看怎麼樣。但是我指出這些矛盾和張力不是因為希望證明他犯了錯誤或者他沒有一致，他完全可以矛盾，但是我作為一個學者完全沒有必要去「信」他關於自己的詩歌寫作所說的話。

「民間」和「知識分子」的論爭也不是說脫離文本，他們幾乎沒有談論詩歌作品，老是在吵一些「詩話」方面的問題。先不說脫離文本，連他們的元文本當中，即詩話當中，都有很多相同之處，比如兩個陣營都一直在講獨立精神是最重要的。所以其實我覺得那次論爭主要是一個發言權、話語權的問題，是誰有權去說「我是詩人的繼承者」這類問題。

海子自殺的被神化切合了那個時代的轉折

界面文化：在「崇高」與「世俗」的爭論中，海子是一個焦點性的人物，你認為他的自殺和被神化在當代詩歌史上是否有什麼標誌性的意義？它是否能代表一個時代的結束或者某種意義上的高潮？

柯雷：我可能沒覺得他的自殺是標誌性的，但是他的自殺的被神化是一個標誌。我不會覺得海子的故事是某一個時代的結局或者另一個時代的開始，但是我覺得在80年代和90年代之間的轉折時期當中，它好像很切合那個時代。80年代的文化熱和90年代後來的那種商業化、金錢化、消費化、娛樂化，這些新的發展總會有，海子的故事我覺得很切合那個時代的轉折，好像是很屬於那個時代的故事。

海子

界面：你怎麼評價海子的詩歌？

柯雷：在我個人看來，海子有一些詩歌寫得特別好，但我對於海子最為經典化的引用最高頻的詩歌作品不太看好，這是我本人的口味，好像很多讀者認為那是是非常好的作品，我跟他們的口味有所不同。同時我又覺得他的有些作品寫得非常好，我在拙作中寫到了這些作品，（《感動》、《春天，十個海子》、《黑夜的獻詩》等抒情短詩）。我覺得他操作大白話的能力別人很少能有，並不是很多詩人都能運用那種跟唱歌很接近的大白話，像崔健也有那種使用大白話的能力，我覺得他有些作品能夠經受時間的檢驗。其實國內的王一川等人好像很早就注意到這一點，海子詩歌在重建當代詩歌 「可唱性」方面貢獻卓越。

界面文化：你在書中提到有國內批評家認為海子一些被廣為傳頌的詩歌具有「夸夸其談」，「狂熱自大」的特性，與早期朦朧詩甚至文革時的政治抒情詩有相似之處，你認同這種觀點嗎？

柯雷；我覺得海子的詩和早期朦朧詩不一樣，當然有的地方也是相似的，尤其是早期的楊煉和江河，和海子有些地方是有相同之處的，所以早期的楊煉和江河他們屬於他們的時代，他們是從文革那段時間過來的，寫那樣的作品也很自然，但是後來我覺得楊煉的改變特別大，江河不知道後來還有沒有繼續寫詩。

界面文化：但是評價海子的詩歌是否應該考慮他特殊的精神狀況？你覺得對一個人的作品的評論能不能和他的生活分開？

柯雷：我覺得完全可以分開，在書中我寫到過這個問題，我們作為讀者會把一個文本和我們認為我們知道的一些關於作者的事情連在一起，這是很自然的，也不是什麼壞事情，我也並不是反對這一點。而且像自殺那麼激進的一種行為，很自然而然也會影響到我們怎麼樣看一個畫家、一個詩人、一個音樂家的一切，包括像1994年自殺的科特·柯本，我都清楚地記得我是在什麼地方看的報紙發現這個消息，當時我在北大，那是4月份。這很自然，而且你知道科特·柯本用槍殺死了自己，絕對會影響到你下次聽他的音樂的感受，所以你知道海子鑽進火車底下，你心目中看到了這些鏡頭、形象，當然也影響你對他的一切。但是也同時能夠把文本和人的生活分別開，並不是因為我知道他自殺了所以我就覺得他所有的詩寫得悲劇。我並不是說我能把海子的自殺完全遮蔽了，也無意這樣做，但是我還是希望我們不要跟著一個人的傳記而走。

攝影/呂萌

余秀華的走紅跟重視詩歌的傳統有關

界面文化：現在很多詩人都提出要復興古詩的傳統，你怎麼看于堅提出的「為漢詩招魂」？

柯雷：前不久他在上海舉辦的很大型的朗誦會，還有他的攝影，比如他跟一些民間宗教的招魂儀式的關係，我自己覺得不太可信。我在很多維度上對於堅很多有關詩歌的評論文章中一些說法不太同意，我特別欣賞他的詩歌寫作，在書中你也可能發現我面對他的一些評論文章，常常直截了當地說，他不太講道理。這也無所謂，詩人去談一些詩歌的理論方面的問題，歡迎他去說，只是沒有說服我。所以這種漢詩招魂，或者他把當代詩歌跟一些高談闊論的概念連在一起，對於我本人來講不太有說服力。

界面文化：有人說的新詩是用漢語寫的西方詩歌，你怎麼看這樣的說法？

柯雷：這話我覺得說得有點不小心。西方的文學，包括西方的現當代詩歌，一定影響了現當代詩，而且文學影響是一個多向的動態，但是確實能說新詩受西方新詩比西方新詩受新詩的影響要深得多，這是一定的。但是同時我們又不要把這個問題絕對化，比如大家同時也知道龐德受古詩的影響，而且他受到的古詩的影響發生了很多誤解的過程。所以說有些人覺得當代詩歌寫的是假裝當代詩歌的西方詩歌，他這樣看我可能不太同意，肯定有影響，但文學的故事一直是一個多維度的多向影響的故事，不可能有任何地方是純粹的，美國詩歌受歐洲的影響，歐洲詩歌又受美國的、拉美的、的影響。當然在文學史上有的時候有一個次序的問題，那個次序的問題常常會讓有些人感到像還債，或者說糾結誰是主要的、誰是次要的，誰是先來的、誰是後來的問題，我覺得那些問題不一定是最有意思的問題。

界面文化：你看當代詩歌有專屬於特色或者傳統的東西嗎？

柯雷：傳統文化我覺得在文本上看不太到，你看古詩的文言文和新詩的現代漢語，簡直是兩種不同的概念，不太可能有一種直接的延續性和繼承性，但是在關於詩歌的話語上，我覺得能看得到傳統的影響，以及對於詩人在社會中應該起的作用的看法。這方面從胡適開始的新詩一直有這個問題，他面對著一個了不起的詩歌傳統，先不說他的文本，古代科舉考試要寫詩的，在古代帝國當官的是詩人，現代社會中詩人的位置變化特別大，所以這是一個解決不了的問題。但是在文本上我沒覺得當代詩歌跟傳統有什麼繼承性，當然有一些人跟文學傳統的文本關係可能更加接近，比如說西川是一個很好的例子，西川對古代的東西特別感興趣，他的寫作中也常常出現，不光是西川如此，有很多詩人從80年代開始一直到現在都在說，但我覺得在他們作品上看不太到一對一的、很直接的影響。

左起沈浩波、柯雷、西川

界面文化：你最近好像在關注先鋒詩歌以外的詩歌傾向，這方面你有哪些研究？

柯雷：那個是我新的研究，我應該還是一個入門者。我覺得確實挺有意思的，舉個例子，我對打工詩歌很感興趣，但我也希望通過對打工詩歌的進一步的了解，走回到先鋒的概念去解構它，讓我們重新反思一下「先鋒」這個概念本身。平時在很多不同的地方我們都會說到先鋒，先鋒指的是創新性比較濃厚的東西，電影、小說、詩歌或者話語的方式，都可能是先鋒的，政治上也能有一個先鋒。在這個很特殊的語境下，即八十年代后的當代詩歌，先鋒可能不一定是那種意思，它主要開始相對於主流詩歌，把自己叫做先鋒。當時在八十年代這可能是需要的，因為當時的官方話語、主流話語，可能還是遮蔽了一些比較偏遠的，不太屬於主流的東西。以後它的問題就來了，因為你把早期的朦朧詩、後來的第三代、女性詩歌、下半身、敘事詩，等等各種各樣的流派，都能叫做先鋒嗎，不太可能，所以這個先鋒作為一個辭彙，作為一個描寫的方式確實是有點問題。我覺得先鋒1980和1990年代有它的作用可起，然後你會發現，一個用法已經凝固了以後就開始有自己的生命，過了一段時間我們可能就會重新反思一下，有的提法會一直提下去，有的過一段時間會消失。

界面文化：前一陣子在引起廣泛討論的余秀華詩歌，你有關注過嗎？

柯雷：余秀華的走紅也還是跟對於詩歌的重視很有關係，比如她的生活狀況，她是個殘疾人，她的婚姻好像不是很幸福，她用博客寫作，博客上有一個詩刊的編輯劉年注意到了她的詩歌寫作，就轉發，後來她就爆紅。包括她的《穿過大半個去睡你》，大家覺得又是大白話，又講得很好，又突破了一些規則。後來通過社交媒體就變成了大家都在關注的一個故事，在同時大家也還在關注她的詩歌，我覺得這是很的一件事情。在荷蘭她這樣的故事也能夠發生，她寫詩在荷蘭也能成為故事的一個成分，但是對於她的詩歌寫作的那種熱情的關注，後來變成了論爭，那可能是很的一件事情，是一個詩國。所以我對於她的文本本身不是特別感興趣，但是我對於她的故事，就是說她的詩歌文本也作為這個故事的一部分的那個故事，也很感興趣。

界面文化；在詩歌界有許多對余秀華詩歌的批評聲音，說她的詩歌大眾化、庸俗化、是一種心靈雞湯，你怎麼看？

柯雷：說得很對呀，你看比如下半身，再下半身也不可能是非精英文化，余秀華肯定不是精英文化，後來精英分子好像一直覺得有需要去講出來，這個我也沒有覺得特別奇怪。如果只不過是文本上，沒有她的生活，只看她的作品的話，我不覺得會很吸引我，但是作為一個整個的有機的故事，作為一個文化現象，沒準也要去寫一下。

柯雷（Maghiel van Crevel），荷蘭鹿特丹人，生於1963年，先後在荷蘭、、澳洲做過語言學、漢語習得、文學方面的教學、研究、評論、翻譯和新聞工作。柯雷1987年獲荷蘭萊頓大學漢學（Chinese Studies）碩士學位，1996年獲語言文學（ Chinese Language and Literature）博士學位，此前還曾作為交換生在北京大學進修（1986-1987）。1996-1999年柯雷在萊頓大學擔任漢學講師，1999年至今一直擔任該校的語言文學教授。在歐洲漢學界、文學界，這位40多歲說著一口非常流利的漢語的荷蘭人名氣可不小。他主攻文學(《詩經》至現代詩)、語言學及現代漢語語言。

在文學研究方面，柯雷尤其致力於當代詩歌的研究，並且將「先有詩歌，後有人」（there was poetry before there was Chinese）作為核心命題。柯雷對當代詩歌的研究主要從三個層面展開：「文本」(「Text」, poems)、「語境」(「Context」, socio-political surroundings)和「元文本」(「Metatext」, discourse on poetry)，同時從文學文本入手，將歷史、社會和文化的考察共同納入到當代詩歌的分析中。柯雷已有多篇文章以中、英、荷文發表於各刊物，包括《現代文學與文化》（Modern Chinese Literature and Culture）《淡江評論》（Tamkang Review）《袖珍漢學》（Minima Sinica）《文火雜誌》（Het trage vuur）《今天》《詩探索》《新詩評論》等。