專訪一力遼：從AlphaGo 到未來的展望

日本棋手一力遼

文章來源：微信公眾號 找借口安靜

原題：『AlphaGo』によってもたらされた衝撃から1年半？？？日本囲碁界の次代を擔う棋士とAIとの戦いを振り返る。また、これからの棋士の存在意義とは何か。

作者：村上深

未來圍棋峰會——意料中的結果，並非異常的強大

村上：我們終於把話題回到最近發生的事情上面。2017年5月份在烏鎮進行的未來圍棋峰會上，我們再一次領略到了AlphaGo的強大。第一局，柯潔九段在布局階段就引起了相當大的關注，從那盤棋的內容上看，您有什麼想法呢？

一力：Master在去年年末下了60盤棋，其中有2盤棋是出現了點三三的棋型，之後柯潔九段就在人類之間的比賽中也多次嘗試了點三三的變化。不過從Master的60盤棋裡面，我們還是很難看到它對點三三的執著程度，相反在AlphaGo左右互博的50盤棋裡面，我們多次看到了它選擇點三三。或許柯潔賽前看過了AlphaGo左右互搏的棋譜，才會在第一局選擇以AlphaGo作為對手進行了實驗，當然前面我說的只是我的猜測。

圖1，柯潔的點三三引起人們關注，今後人類對局裡面這手棋是否成為一個流行下法

村上：如此看來，柯潔九段想看看AlphaGo的應法才選擇了模仿。如果一力遼七段和AlphaGo進行對局，你會實行什麼戰術。

一力：這個問題很難啊。我即便模仿對手也估計贏不下來，更何況我可以說是一個攻擂者的身份去下的。不過我們沒有實際去經歷一下真的很難回答這個問題。

村上：雖然這盤棋之後也有很多看點，但是AlphaGo在布局階段就獲得了一點優勢，之後感覺AlphaGo非常順利的下到了終局。

一力：確實是這樣，左上角白棋應該是便宜了不少。在5月下旬進行了LG杯的國際賽事，當時趙治勳老師也我們一同去的，我們和趙治勳老師交流了很多，並且對圖2的白1和3讚不絕口。原本打入進來的子，通過棄子之後和角上進行了轉換，這樣的判斷非常的簡潔明了。

圖2，白棋將下方的2子（△）看輕之後轉移到了上方，白3從人類的角度來看是A或者B擋住，但在AlphaGo看來，只要把限制上方就足夠了。

村上：第二局中盤階段戰鬥非常激烈，據說柯潔和AlphaGo的評分幾乎相同。

一力：確實這盤棋從下方開始的戰鬥非常複雜，不過趙治勳老師看了大為光火。實戰圖3柯潔九段在下方出動之前先下在了白1和白3，認為這個局面下不應該下在左邊。因為在此之前黑棋左上的△這顆子其實很輕，並且左邊的白棋距離也比較遠。如果黑棋去吃白棋左邊那顆子的話，白棋今後還有□的後門，價值也很大，所以左邊黑棋本來也沒多少空。

圖3，柯潔想當然地出動了左邊，實際上AlphaGo認為左邊的價值並不大，在它看來是脫離主戰場的一手棋。

一力：如果像圖4那樣，白1選擇在下方小尖的話，這盤棋白棋還是很有希望的。白棋今後不僅可以大吃下方黑子，並且還瞄著A位令人垂涎的打人，這樣黑棋下一手棋將會非常難辦。所以很想聽聽看AlphaGo對此有什麼對策。

圖4，這盤棋的主戰場不在左邊而在下方，面對攻守兼顧的這手棋，AlphaGo該如何應對

村上：第二局結束之後，柯潔表示第三局他想執白後行。因為即便圍棋AI是貼6目半，從評分值上看也是白棋有利，再加上這次系列賽是黑貼7目半，柯潔九段或許認為執白會更有機會一些。

一力：即便是第三局，AlphaGo也下出了比較簡明的變化，圖5白棋下在△之後，黑1選擇在右下角行棋比較意外。讓白棋在白2和白4位將黑□的2子吃掉，在我看來這個時候黑棋會補在右邊。但是AlphaGo的黑5立下表明了黑棋積極的進攻態勢。而白6飛這手棋比較過分，如果白棋此時在A位大跳的話，這盤棋還是旗鼓相當的。

圖5，AI不懂得恐懼和執著，毫不心痛的棄掉2子去搶大場，這盤棋依舊是均勢

柯潔在第三局最後階段，留下了眼淚，或許捍衛人類尊嚴的對局，對他來說心情非常複雜。

一力：這幾盤棋和李世石九段一役以及Master帶來的震撼相比，比賽結果在賽前就已經心知肚明了，所以這幾盤棋帶給我們的震撼非常有限。另外，AlphaGo雖然變得非常強大，但是也沒下出一些讓我們非常震驚的棋，所以說這次比賽對我而言並沒有非常博眼球的事件。

面對人類棋手之間的對決

村上：以上我們回顧了這一年半以來的所有事件，對此我想問您的是，今後棋手們的生存方式，以及如何和AI相處兩點上，您有何看法？

一力：這就所謂的2045年問題了，這個話題在之前也有所提及。AI在圍棋層面上超過人類已經成為了事實，我們也不得不面對今後在其他領域以及有些行業，也會漸漸地被AI超過。不過我們需要考慮的是AI不是為了搶我們的飯碗，而是我們該如何靈活運用的角度去考慮AI。AI可以代替人類做一些人類無法做到的事情，所以說我們對此不能太過於悲觀。對棋手而言，我覺得棋手這個工作也不會隨之消失，人類棋手之間對局也是很有意義的事情。現在將棋棋手同樣也沒法戰勝將棋AI，但是藤井聰太四段引起了一股將棋的熱潮，這也可以說明人類之間的對決才能吸引更多的人去看。

村上：棋手們還是想把自己的對局給棋迷看，不過我個人比較在意的一點是。我也經常參加一些業餘的比賽，比賽的時候總是很想贏下來，然後注意力非常集中。當然，我們業餘棋手沒有你們職業棋手注意力那麼集中，我想知道「把棋分享給棋迷看」的心情究竟是怎麼樣的。現在棋譜里還附帶解說，前線記著還會拍攝照片以及記錄新聞，然後棋迷就可以獲取這些信息。如此看來，棋手該如何給棋迷呈現自己的魅力呢？

一力：我覺得將棋界是一個很好的模版，在電視直播以及網路直播都花了很多功夫，將棋棋手也會參加一下媒體活動進行將棋的普及，然後博得觀眾的喜愛。我覺得我們圍棋棋手也需要進行這一類活動。

村上：沒錯，一張棋譜雖說是棋手們的一張非常好的名片，但是沒有經過修繕就分享給觀眾，僅僅從素材中體會棋手，估計只有那些水平比較高的觀眾才能體會到其中的魅力了。

一力：是的，我們棋手也考慮過這個問題。圍棋該用什麼樣的方式分享給觀眾，並且觀眾不僅限於棋迷，而是讓不知道圍棋的人去了解圍棋，這個問題才是根本性的問題。將棋界最近新開了一個叡王戦的頭銜戰，之前還是幾家報社去贊助這類賽事，但是叡王戦卻是niconico和Dwango公司合力出資的賽事，可以說明將棋在社會上獲得了極大的認可。我們圍棋其實也很想搞事情獲得更多的目光，但是該如何去實踐，是我們非常苦惱的問題。

村上：我們在採訪的開頭，您也說過，進入早稻田大學是想學到更多的東西，這一點上是否和圍棋息息相關呢？

一力：是的，當然不僅僅是圍棋層面，從宣傳角度來說也有其鍛煉的意義。棋手是一個非常特殊的職業，現在我們多半是和長輩們進行交流，如果不去讀書的話就很難體會到同時代的人他們想的是什麼，他們喜歡做些什麼。所以我想從圍棋外面的世界去了解，在這個社會上人們的感受是如何的。

人物：一力遼

村上：我最後再問您一個問題，我想了解您今後會往哪個方向發展。

一力：首先在國內和國際賽事中有不錯的表現，這是最重要的。但是光做到這一點，從長遠的角度來看是遠遠不夠的，特別是我們該如何讓不知道圍棋的人去了解圍棋，或者用什麼方式讓棋迷去看懂棋譜，這類活動和棋手的本職工作一樣重要。就像我之前所說的，我想成為一個富有「多樣性」的棋手，譬如現在我接受你的採訪，只要有人想採訪我，我就會盡量去接受採訪。我也想通過自己的語言來更好的傳達一些事情，並且今後無論在何等場合都我能從容面對。圍棋在社會上讓人有無法觸碰的感覺，今後我們在線下該如何進行操作，或許還需要一點時間去解決這個老生常談的問題。（完）

後記

通過和一力遼七段的採訪，筆者了解了今後帶動圍棋界的棋手，是如何面對AI，去迎接未來的。AlphaGo進入人們的視野已經有一年半的時間，就已經超過了人類，面對這種情況，很多人或許還沒有回過神來。但是我們不難看出一力遼七段不僅擁有自己的想法，還表達了今後我們該如何面對現狀的想法。

筆者認為，雖然AI以非常快的速度席捲圍棋界，但是我們必須要跟上時代，和AI共同進步，或許可以發掘出圍棋的魅力。從AlphaGo看到的神秘的東西，我們人類該如何去迎接它，或許我們從一個青年人的成長中，就能看到一些什麼吧。