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2021/12/25
她渴望多元，試圖為弱勢群體發聲——她一直在堅持動物保護活動。核埋在這些物事中間，如同她的哮喘一樣形影不離：不認同世界的主流價值觀，擁有自我主張與意見，抗拒不舒服的現實。」
朱天心已經59歲了，齊頸的頭髮服帖著面頰，外圍有些蓬鬆。說話聲軟糯，配上尚未下的紗巾，活脫一個年近耳順的溫和婦人。
軟糯的聲音里是堅硬的核，她言辭懇切，依然保持著年少時的憤怒，亦毫不避諱對叛逆的珍視。她憂心忡忡，談論著文學進入了最差的時代，又為其開解，稱這或許是好事，從此不管往哪方面走都是好的。她渴望多元，試圖為弱勢群體發聲——她一直在堅持動物保護活動。核埋在這些物事中間，如同她的哮喘一樣形影不離：不認同世界的主流價值觀，擁有自我主張與意見，抗拒不舒服的現實。
改變也在發生，《擊壤歌》里的天真爛漫不免因現實而折損，曾經篤定不結婚的她也和先生唐諾恩愛多年，還養育了一個女兒。這不全然是壞事，至少在採訪中預感哮喘發作，唐諾能讀懂她的目光，熟稔地拍她的背，咚咚之聲不停，直到她擺擺手，清清嗓子，有些害羞又嬌嗔地說：「你差點把我拍死。」
這是朱天心和唐諾第一次來廣州，行程滿滿，都來不及感受這座陌生的城。只是走到街上，撲面而來的熱像極了台北。於是陌生的城市勾連上了熟悉的記憶。她不是第一次在自己腦海里做這樣的勾連，新書《三十三年夢》也勾連了京都與台北。這本記錄她與京都三十三年緣分的文集，有唐諾、有姐姐朱天文、有父親朱西寧、有老師胡蘭成……寫的是京都的旅程，講的是台北的心事。
帶著故鄉旅行
◇◆◇
人物周刊：《三十三年夢》篇幅比預計的長，且記述完整，最初的寫作計劃是怎樣的？
朱天心：一開始也確實沒有打算寫這麼完整，那就是為了一個長篇做準備。把自己的一些東西——也不是說清理，清理就是不要了——打包一下，就像是旅行，我們到了一個城市，自己拿個小包，背個水杯就上路了，那只是為了給我的一個一直寫不成的長篇做準備。整理東西就會覺得，收攏就收攏進來吧。
人物周刊：長篇的寫作計劃是什麼呢？
朱天心：大體上就是我在台灣的50年，就是要尋找出一個形式或者一個觀點去把它交出來。關注的問題大抵如此。
人物周刊：和個人經驗有關係？
朱天心：嗯，都有。50年有你的幼年時代，剛睜開眼睛感受這個世界，很新鮮。也有慢慢理解、慢慢懂得，到你有一肚子的意見不吐不快，到你和這個現實拉扯、爭鬥甚至拒絕，這麼一個跟台灣的關係。
人物周刊：《三十三年夢》里，有大量的細節，會讓人覺得你的記憶力非常好，怎麼把這些記憶找出來？還是說它本身就介於夢境跟現實之間？
朱天心：我以為每個人只要認真對待那些對他來說比較珍貴的記憶，都應該回想得出來的。我在寫的過程中也的確非常愉悅，因為好像是又神遊了一遍。你完全會知道，嗯，那次是跟誰一起？上了橋之後會是什麼？說了什麼話？這是一次非常愉悅的回憶，因為到了那個地方，想起不管你喜不喜歡的親人和朋友，都是同行者。很多人沒有拿起筆來去把它寫下來，只要面對的是珍貴的記憶，認真仔細地對待，把它留下來，搞不好比我這個還好。我就很任性地在跑野馬，覺得非得記下來的事情就記下來。
人物周刊：為什麼這些記憶都會集中在京都？
朱天心：正好是三十幾年來去了京都三十幾次，鬼使神差。它確實是我喜歡的地方。可是今天，我更喜歡的城市其實是倫敦，如果倫敦的機票也是這麼便宜，也飛兩個小時就會飛到，那可能這本書就是關於倫敦的。
剛好京都這個城市記錄了我的一些生命軌跡，很多階段的。就可能跟很多人家養個小孩是一樣的，會在一個門柱上刻有身高，2013年1月23日，然後多高多高，長到哪裡。那京都對我來說，就好像也是這樣一個具有生命歷程的小小的標識和記錄。我借了這個形式，其實是寫了更多不在京都的台灣，但重點還是台灣。旅行就是離開熟悉的地方，換一個角度和視野去看你的生活。當你到了異地，會發現很多視為當然的生活，其實一點都不當然。我們出國除了美食、放鬆、獵奇之外，更多的還是在想自己的生活。你是帶著原來的故鄉在旅行。
十六七歲的天真，就是氣球在天上飛
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人物周刊：你曾說「少女時期的死黨，會覺得自己是欄外迷途羊」，為什麼會有這樣的感覺？
朱天衣：其實也很簡單，我的工作是寫作，沒有上過一天班，也沒有朝九晚五。曾經辦過出版社，但也是自營出版社，下午起來才去工作，沒有真正社會化。可是我之前的同學們都是精英女校出來，很快按照大家都會走的路走，社會經濟地位非常高。所以他們很不解我吧，不解我的生活方式、生活態度，甚至對人生的態度。還有一些是基督教徒，會覺得我特別需要召喚、需要教育，覺得我是自己跑到欄外去吃草、吃到迷途的羊。不管是因為風景吸引，還是能力不佳，找不到回來的路。老同學再見面的時候，會變成這樣的一個狀態。
人物周刊：很多年之後回望，你的同學可能都做了別的選擇。
朱天心：路已經走到了這裡，我反而是在想寫的時候到底要不要寫下來。胡蘭成很喜歡我寫的《擊壤歌》，雖然我現在也不知道他一個70歲的老頭為什麼會喜歡一個十六七歲的女孩子瘋瘋傻傻寫出來的話。他覺得裡面天真爛漫，像大觀園裡的生活一樣，不知外面的種種，他甚至用《紅樓夢》的前80回來形容。可是以後要怎麼寫你的后40回？大觀園不可能永遠不走出來。這是所有人必須經歷的。誰的十幾歲都不知道未來的險惡，你是一張白紙，可以任意被揮灑。可是你後半段的人生，是現實里的種種粗糲，甚至有的作家會選擇不寫。我會覺得這也是我真實人生的一部分，哪怕再不如前80回好看，也得把它寫下來。
1959年，朱西寧夫婦懷抱朱天文、朱天心姐妹合影
人物周刊：這種天真爛漫會受到損傷嗎？
朱天心：這是勢必的，再活一段時間的話，到了某個年紀你會去想，當時怎麼會那樣去看世界，怎麼會以為天下的人是這個樣子？朋友很要好，會覺得將來我們永遠都不要分開，話猶在耳，但是該結婚的結婚、該談戀愛的談戀愛。你要說這些是考驗嗎？不是，這都是人生的真相。
就像我啊，一個發誓一輩子不要結婚的，也就食言了，也就結婚了，而且還敢當媽媽。其實現實也不一定是這麼不堪的，而是你十六七歲那時的天真，就是一個氣球在天上飛，你把它拽下來打個釘子在上面，還可以繼續飛，但是你可不可以接一點地氣？這不盡然是壞事。
人物周刊：接受這些東西？
朱天心：很多東西我到現在依然很不能接受，還在抗拒中。
人物周刊：抗拒的是什麼呢？
朱天心：好比最受爭議的吧，這麼多的人和朋友感覺是停在那裡不走了，或者選擇另外一條路走了，覺得那條路比較熱鬧，錢比較多，世間的繁華比較多。我現在仍然抗拒，和他們選擇同一條路，變成另一種人。我覺得對一般人來講，那可以是一種生活態度。可是要對創作者來說，我以為選擇那條路是無法創作的。
人物周刊：這是你在書里講到的會成為另外一種人的特質嗎？
朱天心：也許。
人物周刊：那你會在寫作中刻意保留自己的這種天真和浪漫嗎？
朱天心（望向唐諾）：這個……
唐諾：抗拒些不舒服的現實，並不是要保留自己的天真和浪漫，而是接近事實，接近你的價值。這邊是妥協，那邊是天真爛漫，你當然相信某些價值，守護某些東西，在周遭的環境里，它可能屬於一種不利的狀態。比如相信它的人少，或者生長的環境不適合它。但你不甘心，努力想抓住它，所以從某種程度來說，你抵觸某些東西。但並不是一種天真，也並不是回到你15歲的時候。不是說我是個嬰兒，不願意聽現實世界的聲音，進入到時光機器回到童年，就可以讓這些東西留下來，那有什麼意思呢？
當然有一種書寫，就是拒絕長大，就像米蘭昆德拉的小說《生活在別處》，就是沒辦法長大，沒辦法進入世界。
你相信的東西，多少願意為它拼搏的東西，在真實的世界里處境艱難，但一個書寫者不會以這麼簡單和接近宗教的情感去面對，而是多少會進入思索和判斷的狀態去理解。
我們回歸到個人的經驗，你12歲、15歲時候說出來的話，未經修改，不臉紅能說出來的還有幾句呢？我們總是在往前走、總是在變化，那麼生命的經歷——就像天心講的——很粗糲，是很不舒服的真相，可是它就是這樣。對於書寫者來說，誠實的要求極高，你在這個行當，你就必須要去面對真實，儘管它讓你非常難受。經常會有一些時候你會覺得始終在被擊敗。成為一個書寫者很難，一輩子隨時生出一事無成的感覺。覺得自己幹嘛呢？你寫的很多東西，說出來也不會有人怎麼樣。但是你還要不要寫？所以大概不是那麼優美的態度，我要不要妥協或者幹嘛，而是你真正想要去理解，比如說你相信某些情感，經過這麼多年，它在眼前周遭的環境，它能怎麼樣？它還在嗎？或者它還可能嗎？問這個問題。由於書寫者各人不同，承受力也不同。有人會放掉，有人會堅持很久，有人會一輩子為之拼搏。
人物周刊：所以不是一個逃避的狀態，而是面對。
唐諾：逃避什麼呢？你逃得掉嗎？
文學回到了純粹的狀態
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人物周刊：在文學上，你有一個判斷在裡面。
朱天心：起碼我是這個樣子，也許對有些作家來說，這個不是最重要的，這很不自由。茨威格說他喜歡寫那種受苦於自己信念的人。如果這樣說的話，我覺得自己是一個非常受苦於或者受累於自己信念的人，可是這個好像也講不來，我也很羨慕有些作家可以拋開這些來只做技藝技巧和美學的演出。這樣的事情我做不來。
人物周刊：你對文學現狀是偏悲觀的？
朱天心：其實不是悲觀，是事實如此。也許有些人會看到書的市場這麼大呀，讀者這麼多啊，買書的人這麼多呀，一場演講也來了幾百人，這有什麼好悲觀的？我關心的是創作者，對於創作者來說，對於那些不再讀文學的人來說，文學的意義。
我在讀高中的時候，身邊的同學不管將來是讀醫學、政治、法律，都會讀文學。不是老師的規定，是自己要去讀，好像是自己一個基本的生活方式。現在台灣的小孩，可能只是在文學課上才會讀文學。老師今天讓我們打開白先勇，讓我們看《遊園驚夢》，那我就只會看《遊園驚夢》，別的不會再看，好像看了別的就虧本了一樣，因為考試不會考。文學不再成為一個生存的基本價值。可能現在這個狀況是文學的正常狀況。
然而，我們曾對文學寄予較高的期待，比如說獲取新知，現在我們可以從facebook，從微信上，去和朋友保持聯繫，你整天看它，你還怎麼會需要去從文學里尋找新知？所以文學竟然回到了一個比較純粹的狀態。
很多人現在不再看文學，這是大勢所趨。你說悲觀，那我也不清楚是不是悲觀。把事情想清楚之後，所謂最壞也不過如此。接下來走任何一步，都是往好的方向去。我很怕別人打迷糊的仗，沒有認清楚現狀，還在做拉拉隊。像泰坦尼克號，船都快沉的時候，上面的人還在跳舞，樂隊還在演奏。嗯，我覺得我還是比較樂觀，把最壞的事情想清楚了，最壞不過如此。不會再有更壞的時候，你做的任何事情任何努力都是往好的去。
朱天心（中）和丈夫唐諾在方所廣州店與讀者交流
人物周刊：文學現在的處境是最壞的，不再是人生活的基本需要，和你少女時期完全不同？
朱天心：對。我們之前就是會把好的文學都去讀一讀。現在你就算不讀，也不會少一塊肉，生活也不會有什麼改變。可是以前你會覺得它是你的成長或者說生命歷程里的必要一部分。現在必要的感覺不存在了。
人物周刊：會失望嗎？
朱天心：不會。我覺得會更純粹。讓原來三心二意的讀者，那些為了打發時光的，趕快去找更好玩的事情，不會在這裡挑剔：你們把東西寫得這麼難讀。從創作這方面來說，那些想要掙大錢、開好車、住好房的人，請快快轉行，不要呆在這樣一個好像100年前、自怨自艾的作家群里。我覺得求仁得仁。想靜下來好好地寫，那就請你好好地寫，什麼都可以放棄了，那就好好對待你急於想要保護的這件事情。
人物周刊：所以其實在你柔軟外表裡有堅定的內核？
朱天心：從你口裡我才能感覺到。因為自己置身其中的時候，是猶猶豫豫前行，不是一個英雄形象，「雖千萬人吾往矣」這樣的。不是很多人說破耳朵我也不聽，好像沒有這麼堅定。大概也是這樣，我不會把我堅定的價值讓它體露金風，這樣很冒險，因為你會被說服，你可能會變得更加堅定，也可能會摸摸鼻子，進行修改。我覺得這個交鋒、衝撞的過程是必要的，可能會遍體鱗傷，但那又有什麼關係呢？要經得起考驗，勢必要經歷這個過程。每個人應該都是這樣，總會有一兩件自己很執著的事情。
人物周刊：所以你會說「怕自己不憤怒」。
朱天心：這個事情假不來。或者我們倒過來看，我好怕會對眼前的一切視為當然，不假思索就此決定自己的人生大事。比如我那些同學畢業之後就出國，然後找一個工作，這都是人生何其大的一件事。但是我們對這些事反而沒有很認真思索。就好像是一條河流到這裡，就跟著它走。很多可能並非你真正想要的，只不過是大家都會去這麼做，你就這麼做了。我也不是說所有人都不能這樣去做，平常的人這樣去做，我覺得是OK的。但是，一個創作者這樣去做，不堅持自己的一點點格格不入的話，我會覺得很難有創作的動力。
人物周刊：你還是浪漫的，因為現實主義會有妥協。你一直以來都有反叛。浪漫和反叛是聯繫在一起的。
朱天心：我很少從這個角度去整理和說明自己。身在其中，鮮少自覺有很清楚的一個守則——必須要叛逆。有時候也不是，我期待一個永遠不會來的世界：人是很平等的，很溫暖的，永遠不會歧視其他人，別人都會很慷慨很大氣，人也不會對物種歧視。如果到了那個狀態，我也是一個很溫順的人，一點也不叛逆，去過日子就好了，因為不會有任何引發你憤怒和不滿的東西了。其實我所有憤怒和不滿，是因為在生命中遇到什麼事情都不會輕易被馴服。可能就像《擊壤歌》里一樣，明明大家好好念書就好了，但是就不能好好念，8點要上課，就是非得要9點爬牆進。包括一些大的事情，愛情啊、婚姻啊，一些抉擇不會希望自己像其他人那樣想。年輕時說是叛逆，現在來說就是不想被主流馴服。
破除各種既定印象
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人物周刊：歷史會給你帶來影響嗎？包括對眷村的歧視等等。
朱天心：我喜歡一句話，薩義德說，知識分子的重任之一就是努力破除限制人類思想和溝通的刻板印象和化約式的類別。我覺得這也是小說家的天職，把鐵板一塊的事實（理清）。怎麼去看待這個有意或無意的歧視，可能有些人他們一輩子都不會認識到一個外省人，覺得外省人就是跟著蔣介石吃香的喝辣的。那他不知道，外省也有不識字的，也可能是正在田裡幹活連回家跟母親說聲再見都不可以就被拉跑的小夥子。這樣的人會是一個統治階級嗎？肯定不是，那你這樣去看他們的話，就是一個刻板印象。我覺得小說家的工作也是這樣。就是要破除這個社會所形成的各種既定印象。
人物周刊：你更傾向於多元的價值，包括救助流浪動物這件事也有這個特質。
朱天心：（它們）甚至是最弱勢的弱勢，現在看待世界不是看它的價值，而是要盤算一下這個事情能拉多少選票，願不願意把我們交的稅金用在這件事情上。那動物你幫它們做得再好，它們是不會去投票的，所以是完全無人理會的一個議題。從這裡切入，也是對下一代人的展示，如果它沒有投票權，它這麼弱小，我們都願意去照顧，那社會裡的其他弱勢都會得到關注。
人物周刊：對動物的保護是出於生命本能還是對人的啟示？
朱天心：我覺得這個不需要去解釋的，誰值得活，誰不值得活。但是你要對人進行遊說的時候，你必須觸及到他的利益。就像我們在做這些活動的時候，如果不涉及到人的利益的話，大多數人都是無動於衷，那是我最討厭的。
人物周刊：這裡面有宗教情懷的東西？
朱天心：沒有耶，就是很簡單的一個不忍之心吧。我看很多有宗教情懷的書，都是從不忍之心出發。對我來說不是宗教，就是不忍心，看到了就是看到了。
人物周刊：看到了就去救，看到的是一個命運嗎？看到了就去救，看不到就救不到。
朱天心：我看到的救了，事實上，沒看到的也在救，因為我們會做一些努力修改法律的工作，有獨立的機構來保護動物，我也在做很多我看不到的從法律層次去保護它們的事情。
本文首發於南方人物周刊第526期
文 / 本刊記者 張明萌 特約撰稿 邢人儼
實習記者 王艷 發自廣州
實習記者劉虹言對本文亦有貢獻
編輯 / 周建平 [email protected]
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