《科學家有話說》：科學事件親歷者說出心中故事

■本報記者 溫新紅

《對於歷史，科學家有話說：20世紀科學界的人與事》，熊衛民著，東方出版社2017年3月出版

二戰後到海外留學的學子怎麼求學、如何歷經千辛萬苦回國，回國又參與了哪些研究？在大鍊鋼鐵運動中，科學家是否起了作用？在特殊年代，科技管理幹部們又做了什麼？1962年的廣州會議討論過哪些重要問題？錢學森四次責難《科技導報》是怎麼回事？等等，帶著當代科學史上的眾多未解之謎，科技大學教授熊衛民訪問事件的親歷者，他們的講述，為撥開歷史迷 霧、打撈歷史細節打開了一扇窗戶。

2000年，在北京大學讀科技哲學碩士研究所時，因加入導師的一個課題，熊衛民對現當代科學史有了興趣，而他認為研究當代科學史最好的方式之一就是做口述史，即訪問那些歷史的親歷者。這一做就是10多年。

熊衛民的口述史受到姚蜀平、丁東、吳國盛、傅國涌等多位知名學者的稱讚，這與他有濃重的現實關懷，企圖通過歷史角度為澄清和解決當下的問題提供思路緊密相關，與他力求將口述史做得和論文一樣嚴謹，以改變學術界對口述史的輕視態度也不無關係。

《對於歷史，科學家有話說：20世紀科學界的人與事》一書精選了熊衛民這10多年的訪談，受訪人包括鄒承魯、鄭哲敏、施履吉、傅君詔、何祚庥、范岱年、薛攀皋、羅登、李毓昌、巴延年、桂世茂、談慶明、李毓昌、宋振能、胡亞東、蔡德誠。這16位受訪者，有耳熟能詳的科學家，也有少為人知的科技管理者。作為科技知識分子，他們親歷了20世紀科學界許多重大事件，在耄耋之年接受作為歷史研究者熊衛民的訪談，說出積澱在心中多年的故事，揭開鮮為人知的歷史真相。北京大學教授饒毅評價說，「這是一本因講真話而難能可貴的書」。

《科學報》：你已出版的如《合成一個蛋白質：結晶牛胰島素的人工全合成》《從合成蛋白質到合成核酸》，做的是科學史的重要案例，這次結集的10多篇都是獨立成篇，這些文章有什麼共同特點？與過去的有什麼不同？

熊衛民：1949年後的30年，一切以政治為中心，科學也是為政治服務，科學研究多是有政治原因、政治背景的。這本書里的訪談是我精挑細選出來的，體現了我的研究興趣，如科技與政治的關係。公共政策從制定到實施，從反饋到調整，這個過程是否科學，也是我重點關心的問題。

你提到的這兩本書是項目成果，屬專題研究，較少談科學家的個人生活，關注的重點是他們做的科學研究。本書所收文章是我自由研究的結果，對受訪人的個人史關注得很多。譬如受訪的老科學家，談了他們留學的經歷、在是否回國問題上的考量、回國的經歷，及回來后與滯留海外的同學的比較等。但我的關注重點依然是事件，尤其是重大政治歷史事件。

《科學報》：這些年你做了上百位科技知識分子的訪談，為什麼要花那麼大的功夫來做口述史？

熊衛民：在我看來，做口述歷史是研究現代科學史的捷徑。

首先，做現代科學史研究肯定會涉及到一些並不了解的專業，相關資料還特別多，很難判斷哪些重要哪些不重要，這就要向該領域的權威人士請教。訪問這些專業的老權威和關鍵的歷史當事人，他很清楚整個事情是怎麼回事，幾個小時就能幫你理出一個脈絡。

其次，當事人的口述可以對檔案提供補充。很多材料是檔案里沒有的，即使有，那些記錄也需要甄別。口述和檔案可以相互補充，相互印證。

另外，訪談也是學習的過程，聽老先生講他們的故事，像看電影一樣，常常讓人感動。

需要提醒的是，不能盡信他們所說，要有自己的判斷。

《科學報》：在訪談過程中，是不是有很多史料是過去沒有披露的？

熊衛民：有很多。比如錢學森是否加入過美國共產黨，之前的資料對此是否定的，而我的受訪人李毓昌先生給出的是肯定的答覆。這是錢學森親口跟他說的，相關文字材料還和入黨申請書一道由錢學森本人親自交到了他的手上——因為他當時是力學所支部的組織委員。他對此印象特別深刻，而參加了錢學森入黨會議的鄭哲敏院士也向我佐證了此事。這些第一手材料是有可信度的。

再有一個例子是土高爐鍊鋼。我一直懷疑，1949年後的許多荒唐事件都有專家在後面背書，譬如土高爐就不是普通老百姓能想得出來的。正好有機會訪談冶金學家傅君詔，我就問了這個問題，老先生就把他當時所經歷、知道的都說了出來。通過他的講述，我們可以看到，科學家和科研機構在一些重大的歷史事件，譬如影響巨大的大鍊鋼鐵運動中起了推波助瀾的作用。

不僅是這些，我的許多研究題目都是受訪談的啟發才產生的。

《科學報》：科學院研究員樊洪業說你擅長「深入挖掘保存在他們頭腦中的記憶」。要做到這個並不容易吧？

熊衛民：首先訪談人要真誠，我與受訪的老先生多是一見如故，他們同樣很真誠，也願意把親歷的這段歷史說出來。

其次，訪談前要做大量的工作、下很多功夫。這樣我才能把我所讀到的、他們不知道的一些材料以及我的研究、依據和結論告訴他們。訪談時我們有交流，甚至是交鋒，這樣談得就比較深入。

談話要有好的對手，有思考的人提出的問題，對方才能回應，才能調動出他深處的記憶。

《科學報》：選擇訪問對象也很重要，你是怎麼找到他們的？每次都能找對嗎？

熊衛民：的確不是因為對方年紀大就訪問他。我從自己的研究興趣出發，再找對於這個題目最適合或者比較關鍵的人。這些線索多是從公開發表的文獻或館藏檔案中獲得的。還有一些很好的受訪人是別人推薦的，像羅登、薛攀皋都是別人推薦的，我來不及多做準備，可第一次跟他們談就談得非常好。

我當然也有失敗的經歷，且數目不少。原因很多，譬如對方記憶力不好，或者對你有戒心，或者對方不是事件關鍵人，等等。

《科學報》：你對訪談的科學家、科技管理人有什麼總體印象？

熊衛民：二戰後出國的學子，進入的多是世界一流的大學、研究機構，老師、同學中不少拿到了諾貝爾獎。相比較而言，當時他們在國外表現得也很好，以他們的天資、勤奮，應該會有更大的成就，但是沒有能達到。晚年時他們多有些壯志未酬的意味。

《科學報》：這本書里有大量的註釋，可以看出你在訪談后同樣做了很多工作。

熊衛民：我是這麼看口述歷史的，它是訪談人、受訪人、整理人的合作，受訪人是第一作者，訪談人、整理人是第二作者。受訪人會有不那麼準確甚至記錯的時候，這很正常。所以對文中的重大事件、歷史人物是要核實的，不僅他們，我也要對訪談的內容負責。不過也有例外，當我和受訪人的觀點有衝突，而對方又是關鍵親歷者時，那我只能對我講的部分負責。

不算之前查資料時間，每篇文章從訪談到成稿一般要花幾個月甚至一年。比如說和受訪人談4個小時，整理出2萬字，這篇文稿要做得比較準確、精練、流利、有可讀性，要花一個月時間；然後稿子給老先生審定，他們看得比較慢，短的兩三個月，長的要半年、一年；審定稿交給我后，再次修改、補充註釋，或者有新問題再打電話或者再訪問。每次都如此，這樣的工作做了10多年。

學界常常不把口述史當作學術成果，這是有一定道理的，因為口述歷史良莠不齊，有的只是簡單地把受訪人所說的記錄下來，質量自然不高。

我花了這麼大的精力去做的原因在於，我認為口述史很重要，想讓大家重視起來，這樣最好自己先拿出漂亮的工作，即讓它像論文一樣可靠，可以作為史料加以引用。

《科學報》：你對當代科技史研究如何評價？

熊衛民：在100年前就開始了科技史研究，但之前做的多為古代科技史。我本人更關注當下的問題，因許多現實問題與過去的問題是同構，所以我想以研究歷史的方式來為解決當下的問題提供參考。當下的不少問題當然有文化根源，但我們不能把什麼問題都歸結給兩千年前的孔夫子和秦始皇，幾十年前那些決策、做法對當下影響更為直接。解剖過去的問題，實際上對我們解決當下問題、知道問題的來龍去脈是有幫助的。

另一方面，當代科技史是一個富礦，大量的工作沒有人做。浩如煙海的材料、檔案、內部資料、報道，以及當事人，還有國外的報道、資料等，怎麼把脈絡理出來，怎麼去粗取精、辨偽存真，這是做現當代史研究要解決的關鍵問題。這需要有洞察力。

《科學報》：請舉例談談有哪些研究沒有人做。

熊衛民：我比較關注的如農田水利建設運動、消滅麻雀運動、管道化運動、煤氣化運動、農具革新運動，等等。這些運動是重大的歷史事件，涉及數千萬甚至上億人，可這些事情到底怎麼開展的，國家做決策、地方做決定時，專家起到什麼作用？這些問題都還不太清楚。

這些運動很少人研究，而這多是和科學技術有關，研究這些同樣是提醒我們做決策時需要科學化、民主化，要和科學家、專家商量，做決策要有嚴格的程序。

還有許多科學成果、不同歷史階段科學家提的問題以及歷史教訓少有人做，而這些研究對當下也是有參考價值的。

《科學報》：雖然的科技工作者數以百萬計，但相對人文學者，他們留下來的記錄很少。

熊衛民：是的。所以做口述史，對雙方來說是相互補充、各盡所長。我們做歷史研究的對歷史背景了解，有時比經歷該事的科技工作者更了解，他們的長處是親歷者，同時有很多感悟。我們合作，就能讓有價值的歷史記憶留下來。