汪峰和西川竟然同台演講，只因為主題是鮑勃·迪倫

有人說他的詩歌，承載了一種神話與預言的力量；有人說他是在世最偉大的英語使用者；有人說他使一代人的夢想和夢魘變成神話。2016年，諾貝爾文學獎頒給一位音樂人——鮑勃·迪倫。

桂冠詩人、身穿摩托夾克的先知、神秘的遊民、衣衫襤褸的拿破崙、一個猶太人、一個基督徒……無數的矛盾集合體。迪倫的歌，也是過去半個世紀里最有力的詩。他說：「昔年，我曾如此蒼老，如今，方才風華正茂。」

8月12日，中文版《鮑勃·迪倫詩歌集》在北京舉行了盛大的發布分享會。音樂人汪峰、周雲蓬、莫西子詩、王壹，詩人西川、于堅、陳黎，以及樂評人郝舫、編劇史航共話這位偉大的行吟詩人。當天的北京剛剛下過一場豪雨，似乎正是為了呼應迪倫的名作《豪雨將至》。

鳳凰文化對活動進行了全程直播，並經廣西師大出版社新民說授權發布完整對談實錄。

活動現場：西川

西川：亞文化對於社會的創造力是無比重要的

西川：大家晚上好。我先說幾句，今天晚上這個氣氛我能夠感覺到大家的熱情，而且外頭下著雨，這麼多朋友來參加一個以鮑勃·迪倫為主題的活動。其實我自己對你們的到場是非常有感觸的，我本人當學生的時候就接觸鮑勃·迪倫的歌詞，當時有一個老師是美國的老師，他上一門課講到鮑勃·迪倫的歌。

大概1997年左右，我得到一本《鮑勃·迪倫歌詞集》，就像他的詩集，當時看了以後覺得特別興奮。在這之前跟汪峰老師交流，他說他也差不多是那個時候拿到歌詞，都是非常興奮。沒想到鮑勃·迪倫怎麼就得了諾貝爾文學獎，而且他得了諾貝爾文學獎之後有一些人覺得不太愉快，但我個人是從九十年代後期就一直喜歡鮑勃·迪倫的歌以及歌詞。

但是今天我沒打算跟大家只是分享關於我對鮑勃·迪倫的看法和感受。我覺得今天大家到這兒來，一方面是為鮑勃·迪倫，另外一方面我相信大家有一個熱情，這個熱情可能不完全是對於鮑勃·迪倫，也是對於任何一個社會裡都存在的一種東西，叫做亞文化，也許大家對亞文化有一個普遍的興趣。當然，我今天也沒有打算只是跟大家談太多亞文化，讓我先跟大家講幾個小故事。

一個是我認識的一個美國的歌手，他的名字叫塔拉（音），她和她的男朋友都是唱搖滾的，他們在各個地方演出。我是在義大利碰到塔拉，她就跟我說，你知道我們最值錢的是什麼東西？她說我這把小提琴不是一般的東西，這把小提琴是帕格尼尼動過的小提琴，那一堆破爛裡面只有這個小提琴是一個無價之寶。我就在腦子裡面想，這究竟是一幫什麼人？生活方式那麼不著調的一群人，但是怎麼帶著這麼一把古董小提琴，非常珍貴的東西，這是我碰見的一件事兒。

我又碰見過一個的音樂家，是彈古琴的，也是在一個活動上碰見的。那個活動之前要先吃飯，跟古琴師坐在一塊兒吃飯，他把琴豎在邊兒上，我看著他很小心翼翼，就說這個琴一定是個寶貝，他說這個琴可是大寶貝，我說能寶貝到什麼程度？他說這個叫九霄環佩，實際上有一把是在故宮博物院。

當時是把我震住了，他說是唐肅宗登基的時候樂隊用的一把古琴，真的把我嚇壞了。我就瞻仰，都不敢碰那個琴，就在邊兒上看一下，既然是一個歷史上的遺物，那麼就看一眼，所以瞻仰了一下。但後來我碰到一個做古琴的，還有修古琴的，他說我知道那個古琴，那把琴沒有那麼老，不是唐代的琴，那把琴撐死了是把明代的琴，但明代的琴也很了不得了。

鮑勃·迪倫

這兩把琴給我的感覺是，他們這幫人用的琴是無價之寶，說是唐代的但實際上又不是唐代的這把古琴，是被供著用的，而且這個故事始終圍繞這把古琴，你看這個琴的時候都會有一種敬仰之心。對這兩件樂器的態度就讓我區分出來了，甚至是對於文化的兩種態度，一個態度就是我們看著這個古琴時敬仰它的態度，一個態度就是他們當時的態度。

我就回過頭來問我自己，我們文化當中，塔拉的這種情況有沒有？我相信也有，但可能更多的是看所有的九霄環佩的琴的心態，這個特別反映了我們現在這樣一種文化狀況。在這種文化狀況當中，我想我們今天因為鮑勃·迪倫的原因聚在一起，我們對這個問題就有一個更深入的感受。

我自己還認識一個朋友，這個朋友我不說他是誰，就是這個世界上最有錢的家族，他們家的一個人物，簡單的說就是他們家的兒子這輩，唱搖滾。在這個世界上他們家是這樣的家庭，而他的兒子輩卻是唱搖滾的，結果他的媽媽跟我講，她說，我兒子唱搖滾，但他從來都不讓我去，因為他覺得我去那兒太不合適了，在一群牛鬼蛇神當中。她說我對我兒子究竟幹什麼太好奇了，所以有一次她兒子在紐約的一個地方做了一個演出，她說我就混到那樣一群年輕人裡面去看了我兒子的表演，他和他的樂隊的表演，她說我當時覺得我兒子乾的事，一個是我根本不知道他在幹什麼，另外我覺得很激動，我覺得我兒子太酷了。

那麼我當時聽的就是個故事，但是聽完了以後就覺得這個故事裡面有一種意味在裡面。是個什麼意味？就是你有財富，但是當你出現在一個搖滾的場合，或者是一個民謠的場合，民樂亞文化的場合，你也許會有點不好意思，這種巨大的財富見到搖滾時候的那種不好意思，讓我覺得太有意思了。在什麼情況下我們會不好意思？在什麼情況下我們覺得害羞？雖然我有金山銀山，可是（在這個場景里）我害羞，那你究竟對什麼東西害羞？

這個就透露出一種精神的力量，就是搖滾的精神，搖滾的力量，音樂的力量，甚至也可以說不是主流音樂的力量，可以說是亞文化音樂的力量，整個亞文化，不光是音樂，還有小說、電影、詩歌，當這些東西來到我們面前的時候，就像這個老太太在面對這些東西的時候，她有要把自己稍微「化妝」一下的這樣一種做法。這些說明了一種文化狀況，這個文化狀況是美國的文化狀況，因為鮑勃·迪倫是美國人，所以我們說的是美國的這個情況。

也就是說，在美國社會裡有除了主流文化之外的那樣一種強大的亞文化，這種東西對於一個社會的文化，對於一個社會的藝術，對於一個社會的創造力是無比重要的。所以我想今天晚上這一台活動，跟鮑勃·迪倫有關的這一台活動，不會開大花結大果，但一定會在最後有點反應。

我曾經做過一個音頻的事兒，就是談鮑勃·迪倫的歌，其實就是他的《答案在風中飄》。實際上，鮑勃·迪倫是一代人裡面，不光是歌手，也包括其他行當的這些藝術家，他們從20世紀50年代，到了60年代尋找新的生活方式，尋找新的信仰，這幫人的的確確改變了20世紀後半期很多年輕人的生活方式和思維方式。鮑勃·迪倫也是其中的一部分，有時候想起這幫人會覺得非常敬仰他們。

雖然我跟這些人並沒有直接的接觸，但曾經我翻譯過一個詩人，叫蓋瑞·斯奈德，所以就有了進一步的關係。後來，我發現，當年的運動裡面的核心人物工作起來的時候非常認真，你問他一個問題，他會回答你一篇文章，說得特別詳細。他們工作的時候，那種對於文學、對於音樂，總體來說對於藝術的那種態度，那真不是一般人。

我想一個社會當中有這樣工作的人，我想這個時代的生活就會有趣。實際上，我們都希望我們的生活更有趣一些。

活動現場：汪峰

汪峰：鮑勃·迪倫是一個始終叛逆的英雄

汪峰：大家好，今天在場的既有文學方面的大師，也有研究鮑勃·迪倫的權威，所以，我在這兒沒有太多資格去評價和談論很多關於鮑勃·迪倫的詩歌，以及他的音樂。不過，我覺得在如今這個時代，大家花時間來到一個地方是因為鮑勃·迪倫，這個讓我心裏面覺得是比較吃驚的，也是讓我能夠來到這兒的一個原因，我覺得這是一個特別好的事情。

很多人都知道我喜歡鮑勃·迪倫，剛才郝舫也說了，差不多20多年前我開始接觸到了他，後來我就告訴自己，我一定要知道他在說什麼，所以就用各種各樣的方式了解他，學習他。

我認為，鮑勃·迪倫就是一個大詩人，那些偉大的詩句，你用語言去評價、去闡述是沒有任何意義的，它的真正的靈魂是在看到這個詩句的每個人的內心。所以，我只講他對於我的意義。

首先，鮑勃·迪倫是一個始終叛逆的英雄。鮑勃·迪倫的叛逆，並不是那種「我在做搖滾，我是一個歌手，所以我叛逆」，這個人從生下來到現在，一直都是一種真正有智慧的叛逆，從不人云亦云。而且，從年輕的時候就不斷推翻自己，推翻已有的。大家應該知道他參加音樂節的時候，他的民謠最火，然後他把木吉他扔掉，拿起電吉他唱歌，底下人邊砸東西邊罵他——作為歌手，我非常知道那是什麼感受。

今天我們所有人都知道當年扔吉他的那個場景，我無法用對錯來說，但他真的是走在了幾乎所有人的前面，他的偉大之處就在於，他能夠讓我們感覺到他似乎能看到未來。他沒有在自己的舒適的區域一直停留，他是別人說「他在這兒」，他卻會說再見。我覺得真正的英雄就是這樣的。雖然我們完全不認識，但是他對於我來講，讓我真正地理解到了什麼是真正的叛逆，叛逆不是對於外部世界，叛逆的終極可能是對自己而言的。

鮑勃·迪倫

其次，我覺得他對於我來講，是一個很溫暖的長者。他可能是我的一個哥哥，甚至說他是我的父親。為什麼這麼形容呢？其實很多時候一個人是孤獨的，每當孤獨這種情緒開始包圍我的時候，我會想到鮑勃•迪倫的某一首歌。記得我在寫《北京北京》這首歌之前，我告訴我自己，已經過了10年了，需要去建國門走一趟。我臨出門前聽了他的歌，特別特別溫暖，他給我的一種感受就是你可以去做這件事情。

我到了建國門，其實一切已經變得完全物是人非，但有一種核心的、燃燒的東西一直在我心裡，我相信是他的歌聲，他的那些詩句可以給我心裏面那種冰冷的狀態帶來溫暖。第二天，我開始寫《北京北京》。有些時候，你的父母、家人不一定能真正給你安慰，讓你不焦慮，讓你不孤獨，對於我來講，鮑勃•迪倫給了我很多溫暖。」

鮑勃·迪倫對於我的另外一個意義就是，當我想到他的時候，我覺得沒有什麼事情是不可能的。我20歲的時候，覺得我應該去做這件事情了，因為我年輕；30歲的時候，覺得要去做這件事情，因為我正當年；40歲的時候，覺得我還要去做某一件事情，因為我不希望青春被浪費掉，我要抓緊時間。這其實是迪倫精神裡面的一些核心的東西在影響著我。迪倫首先是個偉大的人，其次才是詩人和音樂家。當我一點一點地了解鮑勃•迪倫，其實我覺得他所作所為早已在我的認知範圍之外了。

最後我想講的是，鮑勃·迪倫對於我做音樂、寫歌詞的重大意義。我在17歲那一年，聽到了崔健、羅大佑、李宗盛、鮑勃•迪倫（的音樂），裡面讓我覺得最刺耳的聲音就是鮑勃•迪倫。之後我就希望知道這個人在唱什麼，因為有一些文字說這是一個極其偉大的歌手。後來在差不多20多年前，當我用了很多時間，花了很多代價，終於知道了鮑勃•迪倫在唱什麼以後，我覺得他就像一個打開我認知那扇窗戶的人。

李宗盛

那個時候我覺得中文的歌詞應該是這幾種類型，應該延續這樣的道路寫下去，不知道還有什麼可能性。當我了解鮑勃•迪倫以後，我特別清楚地意識到有一個巨大的衝擊出現，就是原來我們都活在一種東方式的文學思維裡面。那時我們所欣賞的中文歌曲，更多傾向於高度的形而上和凝練。而迪倫的歌裡面差不多有80%都是生活中的細節、場景、行為、背景。而動人之處就在於，在寫到生活中無處不在、觸手可及的這些事物時，突然會出現能讓你特別震撼和感動的幾句歌詞，特別質樸，或者說特別在點上。

這和我過去對寫歌詞的認知是不一樣的，所以在那個時候我一直要告訴自己：這個文字讓我覺得特別有活力，特別有感覺，我只相信這種感覺，不管別人說什麼。我就一直在研究學習，慢慢把這種意識融入到自己寫的歌詞里。

所以鮑勃•迪倫對於我做音樂、創作的最大益處是，他會告訴你沒有一種模式是你必須要做到的，你需要的是不斷學習，了解歷史，讓你的筆觸變得更鋒利，但這一切的核心並不是為了有某一種模式和價值。你要去觸摸和表現出你活在當下這個世界裡面的每一個細微的事物、場景以至於每個人的內心。我覺得這一點對我是影響最大的，受用不盡。

有些人問過我「你的偶像」，我一直把鮑勃•迪倫排第一。我曾經在一次採訪中說，我可能窮極一生能達到他的1%就已經特別特別開心了，因為我心裡知道是不可能的。但最有意義的是往這條路上努力，是不是能有這樣的成就，完全不重要，重要的是在真正好的一個想象的世界裡面，把它變為現實，把它變為文字，進而變成歌聲給你們。

感謝鮑勃·迪倫，也感謝你們！

活動現場：史航

史航：迪倫不為任何一個時代當領頭羊

史航：我今天來這兒是非常羞愧的，因為我聽歌也不多，英文也很差。這會我們看到這一箱洋芋片，裡面包著書，這麼有詩意的充氣書籍是會給人帶來安慰的東西。我看洋芋片8種口味，我挑了番茄味和椒鹽味，後來（說明書）告訴我，我喜歡的是迷幻搖滾。

看得出來，做這個事兒的編輯，也要用形式接近他。以前我們評論一個東西，經常說內容大於形式，其實有時候形式就是內容。我家裡有一個鮑勃·迪倫的簽名照片，拍賣會來的，放在鏡框里，但以什麼樣的形式放置，最後我選擇的方式是，這邊是鮑勃·迪倫的照片，另一邊是警徽放大的警盾。有時迪倫可以嘲笑一下警盾，我覺得挺好玩的。

說到鮑勃·迪倫，有一個朋友孟京輝，我跟老孟聊的時候，一說鮑勃·迪倫，他就很激動。那時候我們聊過一個電影，我跟老孟有一點分歧，他非常生那個電影的氣，那個電影大家都看過，《阿甘正傳》，他說這幫孫子太陰險了，這電影是在作賤60年代，所以他很氣憤。這是他的讀解方式。

金斯伯格聽了《豪雨將至》,說一代代薪火相傳，一切有著落。我最早看報道的時候覺得很好奇，你自己垮成這樣了怎麼做文化傳承？後來我想為什麼垮？他們要的是真實。他垮下去就是為了他倒下去，整個世界矮下去，這個真實是值得傳承的。

電影《阿甘正傳》海報

對我來說，無論是多麼放肆的人、任性的人，不把世界當回事兒的人，但找到跟他類似的人，他看到另一個人，就像他的道友一樣，那還是非常高興的。我講過一個小故事，一個女記者問霍金說，世界上什麼東西感動過你？霍金說是遙遠的相似性。他說，遙遠就是真實，好多互相了解的人離的很遠，都不知道對方，但如果航拍，能找到相似性，當事人未必知道。

有一次在大學里教課的時候，給學生們布置作業，找大家都知道的人寫一篇大家不知道的事兒，後來得最高分的一個同學，他寫的是台灣導演楊德昌。他做動畫片，有個場景，下著大雨，每個人都在跑，這個人站這兒不動。楊德昌說，我就是關心這個事的少數人，他妻子說可是那又怎麼樣，你也撈不著什麼好處。楊德昌想了想，在黑衣男人對面畫了一個紅衣女子，他說，這就是我給少數人的獎勵。所以那個畫面我覺得是對的。不管他紅或者不紅，是針對大多數人，獎勵少數人，所以他的歌是這樣的東西。

他得了諾貝爾獎，我看了很多評論，今天下午在這兒的于堅老師說，世界醒了，終於開始獎勵靈魂，而不是獎勵修辭或者概念了。當然于堅老師這段話就是非常優美的修辭，但我覺得這個話說得很對。迪倫說，我這麼多年一直在想我這個歌詞是不是文學，我很高興你認真考慮這個問題。對我們來說，我不用質疑說唐詩宋詞算不算文學，但歌詞是不是文學，這不怎麼確認。

人能找來給人安慰的東西，無論是文學或者文學的載體，都是各個側面而已。鮑勃·迪倫自己說自己不會成為一代一代人的宴會司儀，也不願意出現在任何一個集體空間，別人說他是民謠的叛徒，他說他是自己的叛徒，不是你們給我拍張什麼照片，我以後得按照這個做出自己的表情，我不會被定格。這不管是任何一個人都該做到，但不是每個人都能做到，這是我特別關心的事情。

1964年的萬聖節，他20多歲，說我今天戴了一個很可怕的面具，就是鮑勃·迪倫的面具，大家鬨笑。後來他34歲有點小紅了，又上台，大家看到來了一個哥們兒，戴了一個面具，打扮得跟他一模一樣，像公海游輪上的賭徒，唱得是挺像迪倫的，大家聽了兩首，想是不是他，最後他必須要使用口琴的時候，一不耐煩把面具摘了：是鮑勃·迪倫。

他一直在做著這樣的事情，好像跟這個世界開玩笑的事情，但這些開玩笑的事情都是在隱秘地逃脫和掙扎，這些掙扎相當於你在微博上面臨著掉粉、洗粉、篩粉的過程。而且他不為任何一個時代去當領頭羊，他就是堅持著活下去，這是特別有意思的。他的歌我也聽得蠻多，但我更感興趣的是他所有做出的努力。

當年在一個酒吧裡頭，一個人搞了一個活動紀念王洛賓多少多少周年，那天也是下雨，門口鋪著一塊兒布，你必須經過這塊布才能到酒吧里，但讓大家都很遲疑，因為那個布是王洛賓老人的畫像，你得踩過去，所有人都不想，所有人劈叉這麼過去，但還是不得不踩兩腳，因為那個面積挺大的，大家一邊踩一邊罵主辦方缺德，不知道什麼意思，最後都坐那兒了，然後開始了，主持人說，我們請出今天的主角王洛賓，升起一塊兒布上面全是鞋印。特別有意思，有意思的人會被有意思的人記住。

「西部歌王」王洛賓

我自己讀鮑勃·迪倫，我剛才想我講這個最後怎麼結尾，我看過一個女孩的首頁，她說我要撿一萬個礦泉水瓶子換錢給自己紋一條胳膊。我覺得特別好，意味著每一代有從容的、根本無法藐視和輕視的反抗。

陳黎：迪倫不是典型的諾獎得主，卻是影響力最大的

陳黎：鮑勃·迪倫也許不是典型的諾貝爾文學獎得主，可是他的作品鐵定是傳頌度最高，影響力最大的。人們把獎頒給他不就是因為他的影響力、感染力等原因嗎？所以鮑勃·迪倫的影響力、感染力來自他創作的作品，也就是音樂和文字，合起來就是詩。

其實我跟羅大佑和于堅是同年的。我15歲那一年，1969年，我老師在高一英文課堂上面教我們唱鮑勃·迪倫《在風中飄》這首歌，把歌詞念出來給我們，啟發了我們對追尋人類平等自由，讓自己成為有個性，特立獨行的人這類美好意念的嚮往。

後來我自己也擔任中學跟大學的老師30多年，我的學生們也大多受到這些美好意念的激勵，所以對生活在台灣島嶼邊緣的我，鮑勃·迪倫的影響是如此鮮明，而且他這麼樣影響全世界的時候不過是26歲。

在此我願意舉幾個例子，聊聊鮑勃·迪倫，聊聊鮑勃·迪倫跟世界音樂可能的關係。

1962年開始錄製唱片的流行樂天團披頭士（The Beatles），快速走紅后，1965 年前後，兩位主將約翰．倫農（John Lennon）與保羅．麥卡特尼（PaulMcCartney）對他們自己的作品變得更具自覺。受到鮑勃．迪倫的啟發，他們了解到搖滾樂也可以用來表達真摯的感情，也可以有內涵。1965年發行的《橡皮靈魂》（RubberSoul）即是這種新自覺下的產物。這張唱片把流行音樂帶到一個新的境地，讓許多人對披頭士刮目相看，第一次感覺他們是可以跟舒伯特相提並論的歌曲作家。

譬如倫農的〈挪威的森林〉（NorwegianWood），講的雖是男女之事，與傳統的流行歌曲卻大異其趣。倫農的歌詞迂迴而隱晦，聽者必須各自揣摩它的意思，不像以往的流行歌曲說到愛情都是千篇一律陳腔濫調。受到迪倫的影響，倫農寫作的曲子愈來愈個人化，不吝惜表達自己的感情。譬如《虛無的人》（NowhereMan）這一首，或許也是倫農個人內心困惑和不安的投射，但如果把它當作對所有無知、自私、沒有主見的現代人的批評，也許更為合適。

迪倫銳利、深思、詩般的歌詞，在倫農身上找到回應。到了1967年，披頭士終於創作出《胡椒軍曹寂寞之心俱樂部樂隊》（Sgt. Pepper』s Lonely Hearts Club Band）這張他們最具創意也最具影響力的一張專輯——也是搖滾史上第一張成功的「概念唱片」。

年輕的披頭士（The Beatles）

其次，我舉葡萄牙的民歌Fado，特別是以大學城柯茵布拉為中心的「柯茵布拉Fado」。葡萄牙二十世紀獨裁者薩拉查（Salazar）領導的右翼政黨，極權統治了葡萄牙逾四十年（1932-1974），三十、四十年代間，統治者試圖將那些具有理想性、行動力的柯茵布拉學生改造成溫順、無活力的學者，然而在50年代末和70 年代初，由於幾位作曲者／歌者的出現，柯茵布拉Fado才得以重生。

其中最耀眼者當屬何塞·阿方索（José Afonso,1929-1987）。他延續20 年代柯茵布拉Fado 黃金期歌者看重傳統民謠資產，講求詩歌文字純粹性的精神，以時而翻新、時而創新的形式，為Fado 注入新的音樂理念，這些生動有力的表現方式，與現代人的品味和感覺十分契合。

何塞·阿方索，在柯茵布拉大學研讀歷史和哲學，但一心想要成為歌者。他不只改寫了葡萄牙現代的音樂史，也改寫了政治史、社會史。成長時期的他對葡萄牙內部保守心理狀態極感不快，他接觸了貝拉地區的民歌，對他日後音樂創作有極大影響。1959年，在全國各地許多場合，他開始他帶有社會指涉的歌曲演唱，漸獲勞工階層與都市居民注意。60年代，他帶著他一首又一首的歌，參與學生罷課、示威，爭取人權的運動。

Fado變成抗議與溝通的一種方式，和美國的民歌十分類似。西班牙導演索拉（Carlos Saura）於2007年拍成電影《Fados》，在「革命」這個段落，播映了阿方索的經典歌曲〈格蘭多拉，黝黑的小鎮〉（Grândola,Vila Morena）。此曲寫於1964年，又名〈4月25日〉（25 de Abril），因為1974年4月25日午夜，在一片嘈雜聲中，葡萄牙電台播出了這首歌，做為革命軍隊出發攻佔國內重要據點的信號曲，一場人民終獲勝利的不流血革命。

至於1982 年出版首張專輯《之乎者也》的羅大佑，以及1986 年首唱《一無所有》的崔健，某種意義上也可視為鮑勃·迪倫在東方的翻版。

風靡一時的崔健專輯《一無所有》

我從大學時代開始寫詩，至今我也出版了一些詩集，可以算是一個忠誠的詩的學徒。這一次參加廣西師範大學出版社鮑勃·迪倫詩集的翻譯，在我看來可謂雙重的挑戰。我過去翻譯過諾貝爾獎詩人作品集很多，有三位女詩人是桂冠女詩人，但現在突然被邀約翻譯以歌詞的詩歌得獎的諾貝爾獎主，是破天荒的第一次，第一個挑戰是對我的挑戰，我有沒有可能有效的將鮑勃·迪倫的歌詞化成中文現代詩。

相對的另外一個挑戰是針對鮑勃·迪倫的詩歌來的，轉成現代中文，抽掉音樂以後的鮑勃·迪倫的歌詞依然是可以與其他詩人媲美的中文詩嗎？我很高興也很緊張，我很高興說希望就我跟我太太這次翻譯的幾章鮑勃·迪倫專輯的歌詞來說，答案是肯定的，鮑勃·迪倫的歌的質量都是相對豐富，既有《時代正在改變》《豪雨將至》這類感染力極強，撼動人心的大作，也有動人的。

在鮑勃·迪倫的筆下，押韻不是限制，而是讓他歌詞充滿超現實的趣味。另外以歌詞形式呈現鮑勃·迪倫的詩歌通常沒有標準符號，讓他的歌具有為平民而作的隨性的調性。我一再想沒事的，那些精美的具有傳統敘事歌的時候我們往往用押韻，有時候並且要刻意化的中文，要用彈性的方法捕捉它的趣味跟情愫。

我非常高興一起參與翻譯，創造出多樣現代詩的鮑勃·迪倫，可以說是一種新的力量。

所有真正偉大的藝術家一定會把通向他的道路全堵死

郝舫：有一次一個雜誌記者特別聰明，訪問他的時候提問了這麼一個問題，他說鮑勃·迪倫先生，如果你是一個記者，你最想訪問的有哪些人？迪倫的回答包括像瑪莉蓮·夢露等等。記者說為什麼是這些人？他說所有這些人都給後來者留下了巨大的困惑，我們接近他的唯一方式只能是猜測。他在接受採訪的時候非常準確的描述了自己的一個形象——「在你們心目中鮑勃·迪倫是一個什麼樣的形象？」

另外一個問題，在我們所有人的對鮑勃·迪倫的認識中，歌詞究竟是不是偉大的詩歌？或者歌詞是不是在音樂中有很重要的地位？你的歌詞離開音樂究竟能不能站得住？鮑勃·迪倫說能夠站得住。在他接受另外一個訪問的時候說，旋律根本不重要，最重要的是歌詞。其實這兩個方向都是鮑勃·迪倫，這是我第二個問題，就是說我們怎樣去評判或者我們怎樣去分辨詞究竟是不是偉大的詩歌？

史航：我記得有一次也是記者問鮑勃·迪倫，說你體驗過的快樂是什麼樣的快樂？他說我現在唯一體會的快樂就是煙灰缸的快樂。我覺得說的挺好的，我們這幫人覺得煙灰很嗆，但煙灰缸覺得不是。煙灰一倒就是謎團，我覺得你看他的歌詞，看著他所有的經歷，所有的往事一樣，所以我覺得他身上那種迷根本不讓我焦慮，我覺得挺好。

還有一次也是問他有什麼理想，他說切肉。後來記者說有沒有什麼大的夢想？他說一塊大切肉。就是一個不會被任何事給架住，諾貝爾也依然是他的一個坐具，都不叫椅子。到鮑勃·迪倫這兒就是有點套路了。其實他這樣就很好，就是不管什麼姿態，就是你自己這樣子，所有一切要麼是你的杯具，要麼是你的坐具，一切都不是你的對手，只有你自己能改變你自己的人生。所以鮑勃·迪倫對我來說，就是這個老炮兒教會我很多方式，就是不做純表態，除非是自己要作的秀，不要應邀作秀。總之，他教我好多招。

陳黎：第一個由他的文本來看，很精緻，有些東西非常大膽，可是大膽當中爆發一種生命力、活力。第二個雖然把他當做偶像，但假設沒有更偉大的前瞻者的話，我們怎麼可能有摸索力量。他也是平凡人，不用把他神化。我們寫過一點點東西的都知道，寫東西總是有高有低，在高潮之後不能再高潮了，可是比起別人的高潮低潮，迪倫還是數一數二的。

我們跟鮑勃·迪倫有點不一樣的，鮑勃·迪倫寫詩的時候一方面他採用文學傳統，第二他用音樂。在音樂裡面的押韻比起詩歌押韻的類型，那樣的東西逼著他，激發他創造出一種新的形式。

聽他唱《豪雨將至》，完全是重複重複，念唱的方式，可是一聽後面的副歌，你就被震撼到了。你可以從很多方式，很多地方跟當時迷幻的對體制的解構那樣的傾向有關聯。所以這種動向跟寫作的技法讓他爆發出真正獨一無二的例子。

西川：讀迪倫的詩，聽他的歌，翻譯他的歌詞集，我第一個感覺就是很愉快。讀很多其他當代詩人的作品集的時候也很愉快，但那是另外一種愉快。鮑勃·迪倫給我帶來的愉快就是他的語言本身有一種讓你感到意外，但這個意外還不是一個擺好架式進入到飛翔的程序當中，他就好像走在街上，忽然迎面過來一個大猩猩打一嘴巴。所以，我讀鮑勃·迪倫和讀其他詩人的方式也會不太一樣。

剛才說到鮑勃·迪倫，我在想鮑勃·迪倫自己怎麼看，他自己對他自己是不是有一種這樣的看法。歷史上曾經有過很多大作家、大藝術家，如果你想問問自己如何變成米開朗基羅，想半天只好承認沒辦法變成米開朗基羅，為什麼？所有真正偉大的藝術家一定會把通向他的道路全給你堵死。

藝術家米開朗基羅

你想通過學習和研究來接近一個偉大的藝術家，門兒都沒有。我不得不說這個很殘酷。優秀的人和偉大的人完全是兩種人，優秀的人是可以通過學習達到，但要做偉大的人，也許你得告別你的優秀生涯，然後變成一個不知道什麼東西，才有可能跟那顆偉大的星星發生點兒關係。

通過學習，通過一步步的走永遠達不到那樣一個高峰。所以鮑勃·迪倫就像謎團，我不知道他自己對他自己是不是一個謎團。另外一個，在有些人的作品當中，能夠看出他的變化過程，我曾經在慕尼黑去過一個美術館，看到一個人早期畫得具像，後來變成抽象了，你會知道這裡面有一個脈絡。鮑勃·迪倫這個人則完全不一樣，他從來就不進步，生下來就做得好，到他七老八十得諾貝爾獎了還是那個樣子。

這種人的存在方式，對我來講有點神秘，你弄不懂他們怎麼在這個世界上存在，他這個活法跟咱們這個完全不一樣。我覺得在鮑勃·迪倫身上，在列儂身上，在其他這些人身上有一些不可思議的東西，就是你讀傳記、回憶錄，都無法完全回答這種不可思議，好像這樣的人你根本就抓不住，就是那種感覺。

還有說到詩歌，他寫的歌詞是不是詩歌，這個涉及到好多方面。首先詩歌沒有定義，詩歌永遠是反抗定義的，總會有不同人給詩歌下不同定義。按照傳統意義來講一定是相互之間有關係的，詩就是歌，歌就是詩，這有一個古老的定義。如果要從創世紀開始談，就是《詩經》，但如果不從這麼古老的傳統討論，不得不說其實詩歌在今天已經被一些人提到，包括法國、英國、德國、美國的這些，實際上每個有意義的作家不斷的給文學帶來新的定義。這個時候討論鮑勃·迪倫的詩是歌還是詩，也許這個問題對於鮑勃·迪倫來講不是問題。他就這麼干，就這麼活，他就是干這個事兒的。

如果具體純粹從一個詩歌寫作工作這塊兒來說，我不得不說20世紀以後詩歌在有一些詩人那兒變的越來越複雜，所以在美國有一個說法，叫做詩歌現在已經變的像考古學一樣專業了，你如果沒有那樣一個知識結構，你讀起詩來，那些詩歌很難接近。

史航：我回答一下第二個問題。所謂愛情就是某個下午你看著你愛人胳膊上種過牛痘的痕迹，感動不已。所以聽歌、看詞也都是感情，有時候聽著歌就感動了，有時候看著詞就感動了，就看什麼東西趕上了。就算對於全世界來說鮑勃·迪倫的歌詞不是文學，但我覺得它是文學，所以就是這麼一個簡單的對應的東西。

我覺得其實他的這些歌詞就像是划火柴，每一個你划著了才知道這根火柴能用，但已經用完了——感動就是這樣的。我讀那句感動，我跟你說也說不明白。我覺得詩歌、歌詞的感動，不是故事的感動，人物性格的感動，它很難解釋和分享。換句話說，詩歌、歌詞這種東西註定的是一次性的東西，所以怎麼定義都行，就是只要你把你喜歡的東西定義為文學。

郝舫：一個導演說過鮑勃·迪倫就像一團火，任何人想要抓住他都會被燒著。

「裝了鮑勃·迪倫的洋芋片袋」

有必要讓更多的人藉由迪倫音樂或者詩歌了解他

觀眾提問：各位老師好，我很好奇如果用你們幾位的方式或者一個方法，怎樣將它打造成暢銷書？

主辦方：這個問題也不好回答。我是新民說的負責人，決定做鮑勃·迪倫這件事情的時候，壓根兒就沒想過這個問題，我們就是單純的想做，單純的認為鮑勃·迪倫的歌也是過去半個世紀最有力的詩，當時僅僅是這樣一個原因。但後來我們做了鮑勃·迪倫的時候，那個原書是比磚頭還要厚，太厚了，誰會買？我們希望更多人認識鮑勃·迪倫。鮑勃·迪倫是什麼樣的人，我們很多人根本不知道，他獲諾獎也沒有那麼熱，我們想盡辦法，絞盡腦汁把它裝進了洋芋片袋。

今天做活動，我想說的是，我們當然想賣書，但是賣書對出版社而言，特別是對廣西師範大學出版社而言不是最重要的，最重要的是我們相信鮑勃·迪倫的歌或者詩裡面它內在的東西，鮑勃·迪倫他活的像個人，我們說是人性或者非常自然的東西，有些東西是只可意會不可言傳的，所以我們認為，有必要讓更多的人藉由他的音樂或者詩歌了解他，同時藉由鮑勃·迪倫來了解鮑勃·迪倫的詩歌。我們覺得非常有必要做這件事情。

再補充一下就是，就目前來看，鮑勃·迪倫詩歌集的銷量已經是一個小小的奇迹。我們當時只在幾個新媒體平台全價銷售，不到一個月我們做到了8萬冊。對於詩歌來說是很難的，而且當時我們還沒有在網店和地麵店上架，過一個月後我們才上架。