吃肉堪比吸煙?

導讀

• 吃肉有啥道德問題？
• 咱們老祖宗千年以來一直殺雞宰牛，這種做法有何不妥？
• 我們人類需要蛋白質和營養，你不讓我吃肉，是不是要讓我營養不良，甚至餓肚子？
• 動物又不是人，為什麼要跟動物講道德，講「動物權」？
• 徵收「肉稅」導致肉類價格上漲，對低收入家庭公平么？

一般每個星期我都會去趟我家附近的圖書館。那天在圖書館閑逛時，無意中翻到一本叫做《Meatonomics》（翻譯過來可以叫做《大肉經濟學》）的書。該書宣稱：美國的肉類行業罪大惡極，通過各種直接和間接手段誤導我們消費者，誘使我們吃更多的肉。根據該書作者的計算，肉類行業每一年讓社會多付出4140億美元的額外成本。食肉對於人類的危害堪比吸煙，因此作者提倡全社會掀起一場「禁肉運動」。

這些新奇的觀點引起了我的興趣。於是我聯繫上了該書的作者David Simon，並和他進行了一場一對一的對話。在這場對話中，我向David提了不少尖銳的問題。下面這篇文章，就總結了我們的對話。

在我和David的談話前，我在互聯網上搜索了一些他的背景資料。David的職業是一名律師。他提倡「可持續消費」。你也可以把它理解為「素食主義」。David是APRL基金的董事。該基金是一個動物保護組織，以保護動物的「動物權」，反對殺戮和虐待動物為己任。如果發現有嚴重的虐殺動物的行為，他們會起訴該行為主體。

我向David提出，在您寫的《Meatonomics》一書中，您對肉類行業做出了不少指責和控訴。從您的背景來看，您是一個「動物權利」衛士。您如此批評肉類行業，是因為它們殺害動物，還是因為它們誤導我們消費者，給我們的社會造成了危害？

David回答：兩個原因都有。在David看來，肉類行業為了追求利潤，對動物和人類都犯下了「罪行」。它們以非常殘忍的方式對待動物，同時也通過影響立法等手段誤導廣大消費者，以低於成本的價格向消費者傾銷肉類食品。這種做法違反了良心和道德。

我向David質疑：在您的書中，您反覆提到「道德」兩字？我有點納悶，我們吃肉有啥道德問題？咱們老祖宗千年以來一直殺雞宰牛，這種做法有何不妥？我們人類需要蛋白質和營養，你不讓我吃肉，是不是要讓我營養不良，甚至餓肚子？動物又不是人，為什麼要跟動物講道德，講「動物權」？

David回答到，你提的問題非常棒，讓我來對它們逐一解答。

首先，在過去絕大部分時間，我們飼養動物主要都是以散養為主。動物們可以在農場上走來走去，隨心所欲的張翅伸腿。動物的糞便，被用作肥料重新灌入土壤，因此整個農場是一個可持續的健康生態圈。

但是，現代工業化農場的出現，改變了一切。這些可憐的動物們被壓縮在十分狹小的空間里，沒有任何「動物身自由」。以一個典型的肉雞農場為例，從小雞到上架也就是短短几個月。在這段時間內，小動物基本不離開它的籠子半步。

由於動物數量眾多，它們的糞便被集中存放在那些巨大的化糞池中。有時候如果發生泄漏，給環境造成了一定程度的污染。這樣的做法對環境造成傷害，不是一個可持續的模式。

第二個問題關於蛋白質。我們人類確實需要蛋白質，但是我們不光可以從動物身上獲取蛋白質，也能從植物獲得蛋白質。

很多植物都能給我們人類提供蛋白質。同樣100卡路里的牛肉和花椰菜，花椰菜能夠提供比牛肉更多的蛋白質，並且其含有的油脂要少得多。有很多醫學研究顯示，動物蛋白增加我們患上心臟病、癌症和糖尿病的風險。因此攝取植物蛋白，要比動物蛋白健康得多，而且也對動物好得多。

第三個問題涉及動物道德：為什麼要把動物當作人類對待？在David看來，千年以來，基於不同種族，膚色，宗教信仰的人類不同群體總是在互相鬥爭和壓迫。比如在美國，就有很嚴重的種族問題。百年以前，很多來自的勞工被美國白人虐待壓迫，逼他們去修鐵路。白人對黑人奴隸的壓榨，以及基督徒和穆斯林之間的衝突，則有更悠久的歷史。

每當一個種族或者群體佔據上風時，他們總能想出理由去壓迫其他群體。我們需要譴責這種以大欺小，恃強凌弱的狀況。和人類相比，動物比我們弱小，沒有我們那麼發達的科技手段，但我們不應該因為這些理由就欺負和虐待它們。

我向David提出兩點質疑。

首先，我們確實應該在人類內部提倡人人平等，消除種族歧視。但為啥要把平等的範圍擴大到小貓小狗？白人、黑人和亞洲人，怎麼說都是人。但是動物不是人。你這個平等範圍的擴張，是否步子邁得有點大？

其次，實現人類內部平等似乎更為緊迫。你們美國隔三差五發生種族衝突，示威遊行。咱是不是應該先把人類內部的種族、宗教等問題解決好以後，再來考慮貓狗權利的問題。

David的回答是：涉及種族、宗教等方面的社會平權運動確實值得大家關注，但這並不代表我們就應該忽視動物的權利。嚴格來講，有不少動物（比如大猩猩）的智商比某些人群（比如嬰幼兒和弱智）要高。因此從這個角度來講，這些動物至少應該獲得和這些人群一樣的生存和生活權利。

我問David，照您這個邏輯，如果動物和人的根本生存利益發生衝突怎麼辦？比如你去非洲大草原，萬一誤入某個獅王的領地，它要把你一口吃了，你到時候會想著維護獅子的權利而犧牲自我么？

David的回答是：不管我受到人類的攻擊，還是動物的攻擊，我都會選擇自衛。

接下來我向David提出，在您的書中您提到，每賣出一個價格為4美元的漢堡包，我們的社會就需要為此付出價值為7美元的外部成本。請問這筆賬是怎麼算出來的？

David回答道：我們的肉類加工行業是受到政府補貼的。生產並以低價傾銷肉類，會造成環境破壞，也是造成一部分人過度肥胖的罪魁禍首。過度肥胖導致各種疾病，比如心臟病、糖尿病等。這些疾病提高了我們的醫療支出。把政府補貼，環境污染和更多的醫療費用加起來，就是我這裡所說的「外部成本」。根據David的計算，這些外部成本加起來每年越合4140億美元。

接下來對於David提到的「外部成本」，我和他逐一進行討論。

在David的書中，他提到，相對於植物蛋白，生產動物蛋白需要用到100倍多的水，11倍多的燃料以及5倍多的土地。我說，貴國的川普總統都已經宣布退出《巴黎協定》了。全世界接近200個國家都簽訂了《巴黎協定》，就你們美國搞特殊偏不簽。你們政府都對環境污染不那麼擔心，你作為一個小老百姓瞎擔心個啥？

David的回答是：這確實是個讓人尷尬的問題。我想說的是，美國有3億多人口，投票給川普的也就6千萬。有很多人根本不支持川普，同時有很多人希望美國簽訂《巴黎協定》。雖然我們的政府退出了《巴黎協定》，但是很多州政府和市政府宣布執行《巴黎協定》標準。我們美國還是有很多人相信全球變暖主要源於人類活動，是一個非常嚴重的問題，大家都有責任通過自己的行動來應對全球變暖。

我進一步追問，您在書中指責肉類行業是造成美國人肥胖的罪魁禍首。由於他們以低價傾銷，導致很多人過量攝入肉類，並引發肥胖伴生的各種「富貴病」。這些「富貴病」造成了更高的醫療費用。

對這個指責我有一個問題：難道我們不應該為自己的健康負責么？美國確實有很多胖子，但是也有很多健康達人。他們控制飲食，勤於鍛煉，不抽煙不喝酒，活的很健康和快樂。為什麼你把某些人自己不負責任的行為推到肉類工廠身上？

David的回答是：我們消費者是理性動物，因此如果肉類的價格偏低，那麼我們就會去拚命的購買並且消費它。動物肉類行業以低價傾銷各種食用肉，導致我們很多人攝取了過量的肉類，因此也伴生出很多健康問題。我們現在的人均食肉量，大約是100年前的5到10倍，這背後一個重要的原因，就是肉類的價格不斷下跌。

我打斷David：這在我看來是好事呀。這不恰恰顯示我們的生活質量得到了普遍提高么？

David答道：我們的生活質量確實得到了提高，但肉類行業對於價格的操控也是導致我們吃那麼多肉的原因之一。

以煙草行業為例，幾十年前醫學界就發現吸煙有害健康。後來政府痛下決心整治煙草業，對煙草業課以重稅。隨著香煙價格上升，公眾教育程度得到提高，吸煙的煙民數量大幅度下降。這就是價格的激勵作用。你把生產肉類造成的外部成本都加進去，恢復肉價到正常水平，那麼就會有更多的人選擇不吃肉了。

我對David說，您把吃肉比作吸煙，是一個比較新奇的觀點。我不知道您的比喻是否恰當。

醫學上有很確鑿的證據表明吸煙對於肺部造成的損傷，我們從小在學校里就被告知吸煙有害健康，有越來越多的地方明令禁止吸煙。但吃肉好像並不是一回事。我好像還沒聽說過哪個醫學專家告訴我，吃肉有害健康。（當然，吃過量的肉，就像吃任何過量的東西一樣，是有害健康的）。

在David看來，我們今天對待肉的態度，相當於70年前大眾對待香煙的態度。在那個時候，甚至有很多醫學專家宣稱吸煙對健康有好處。但是經過多年的教育普及，公眾對於吸煙的態度有了很大變化。目前，有越來越多的醫學研究表明吃肉對健康造成危害。因此假以時日，也會有越來越多的人加入到反對吃肉的行列。

我向David進一步追問，在您的書中，您提議政府在肉類食品上徵收「肉稅」，以糾正食肉行業對於肉產品的價格扭曲。徵稅的話，將導致肉的價格更高。那麼這對於廣大民眾，特別是低收入家庭將會造成很大打擊。你不能強迫這些家庭去吃素。他們如果選擇吃肉，又要付出更高的成本，在我看來您的徵稅想法對這些家庭不公平。

David的回答是，如果你看美國不同收入階層家庭的食譜，你會發現越是低收入家庭，他們吃的東西越不健康。他們的家庭食譜中充滿了高油脂，高糖類食物。這些家庭成員患上糖尿病和心臟病的比例也更高。

我提出征「肉稅」的想法，和政府徵收「香煙稅」的邏輯是類似的。即我們應該通過價格機制，鼓勵大家少吃肉，多吃蔬菜和水果。我算過一筆賬，如果我們把從肉類消費品上徵得的稅，以退稅的形式再返還給民眾（大約每人每年500美元），那麼每個家庭的日常支出不會發生改變，只是他們會少吃肉，多吃蔬菜和水果。

我問David，您提出的「肉稅」的想法，在我看來好像有些「厚此薄彼」，即扶持蔬果行業，懲罰肉類行業。這樣的政策傾斜是否有違自由市場公平競爭原則，對肉類行業不公？

David的回答是，我反對任何形式的市場干預和行業補貼。在過去這麼多年，我們對於肉類行業的補貼太多了，以致於產生價格扭曲，造成消費者過度食肉的問題。現在是到了把這些補貼消除，恢復正常的時候了。

在節目的最後，我問David有什麼建議給的朋友，David說道：我自己成為「全素主義」者已經差不多有10年了。在我放棄食肉，轉為食素后，我的睡眠質量更好，體重減輕，身體更加健康，膽固醇也不再高了，同時心情更加愉悅。放棄肉食並沒有很多人想象的那麼難。在我看來，成為全素主義者是我這輩子做的最正確的一件事。

後記

在我看來，David的某些觀點應該是比較偏激的。比如他把吃肉比作吸煙，以及他認為動物理應獲得和人類一樣的權利。這些想法都具有很大的爭議性，甚至會讓一些人感到有些瘋狂。

就我自己而言，從小開始我就是個「雜食主義」者，在我的家庭中也沒有人食素。事實上在我10多歲以前的回憶里，更多的是沒肉吃，或者肉很少的印象。變的富裕起來，大家都有肉吃，也不過是最近20年，沿海省份的事。因此我相信絕大部分人都和我類似，對沒肉吃的日子記憶猶新。同時我們不要忘記，的貧富分佈並不平均，還有不少生活在貧困線上國民。對他們來說，更重要的問題是填飽肚子，而不是吃太多肉。

David提出的動物平權的主張，除了其理想化的一面，也有很多實際操作層面的困難。舉例來說，所有的動物都是一樣的么？一個小狗，和一隻蟑螂或者蚊子，它們是否應該獲得相同的權利？我們如果濫殺小狗，可能會被套上虐待動物的高帽。但是我們用藥物殺死蚊蟲和蟑螂，估計沒人會指責我們濫殺動物。那麼我們是否應該對動物分類，把它們分成「好的動物」和「壞的動物」？類似這些問題，都是動物平權主義者需要思考的。

這也是我決定採訪David，並把訪談內容公之於眾的原因之一。在我們否定一個想法，哪怕是一個看上去很瘋狂愚蠢的想法前，進行一些充分的討論和爭辯，能夠讓我們變得更加智慧和理性。

David提到的飲食健康，機械化農場中小動物們的生存狀態，以及由此造成的生態環境破壞，也確實都是事實存在的問題。雖然他提出的不吃肉，不殺生的建議未必獲得很多人的贊同，但是針對這些實際存在的問題，討論可行的方案，讓更多人有這方面的意識並思考可能的應對方法，則是我們可以做到的。

想要聽伍治堅訪談錄音（中英版都有）的朋友，請在喜馬拉雅FM/蜻蜓FM/Itune Podcast中搜索：伍治堅證據主義。

伍治堅是《小烏龜投資智慧：如何在投資中以弱勝強》的作者。在京東，淘寶或者噹噹搜索書名或者作者名，都可以購買到該書。

數據來源：

David Simon, Meatonomics, 2013